Wystawa Mosty Tczewskie

[LukaszB]

Zet48 mamy dowód na poparcie Twojej słusznej tezy o odcinaniu zniszczonych konstrukcji. Na stronie odkrywca.pl podanej na naszym czacie jest skan kroniki niemieckiej z września 1939 pokazującej zdjęcia mostów zaraz po wkroczeniu Niemców do Tczewa. Zdjęcie pokazuje dokładnie odcinanie konstrukcji 2 przęsła mostu kolejowego.

[zet48]

Trzeba powiedzieć o tym jeszcze raz panu Józefowi Ziółkowskiemu ...wybiorę się jutro po pracy do CWRDW

[Michał]

Nie chcę was martwić, ale sprawa wcale nie jest taka prosta. I mimo, że można powiedzieć, że "jesteśmy przekonani, że to nie 1 września", to decydujących dowodów brak.

Po pierwsze były dwie fazy wybuchów. Najpierw przyczółek wschodni, potem zachodni. Nikt we wspomnieniach nie precyzował, jak one dokładnie wyglądały. Nie dość tego było mnóstwo niejasności (owe wylatujące w powietrze ciała obrońców wg. Niemców itp.), co pokazuje na dynamiczność sytuacji. Nie mamy też precyzyjnej wiedzy o tym jak podłożono ładunki. Zatem teoretycznie mogło się zdarzyć, że w fazie drugiej wraz z filarami zachodnimi odpalono jakiś zapóźniony ładunek po wschodniej stronie rzeki.

Po drugie, Niemcy nie tylko się zbliżyli do rzeki, ale podjęli nawet próbę przeprawy. Przy ich przewadze ogniowej, spokojnie byli w stanie dojść do samego brzegu i się tam np. okopać. Osobiście nie do końca widzę sens, by to mieli robić akurat w tym miejscu, skąd jest wykonane zdjęcie, ale nie można tego wykluczyć. Zwłaszcza, że ten cień nie jest, jak dla mnie do końca jednoznaczny. Przyczółek zachodni wysadzono już dwie godziny po wschodzie słońca, a cień generalnie pada na stronę zachodnią, ku północy.

Baa równie dobrze można by przypuszczać, że to polskie moździerze, albo granatniki spędzają Niemców próbujących przedostać się zwalonym mostem na zachód.

Ergo. Skoro Autor tak, a nie inaczej zatytułował zdjęcie, to możemy rzecz jasna zgłosić wątpliwości i przedstawić nasze argumenty, ale ja bym unikał stania na stanowisku prawdy objawionej, której "maluczcy" nie chcą przyjąć.

Pozdrawiam

[Jadzia]

Może coś to pomoże Załączam skany ze wspomnień Walentego Faterkowskiego, który brał udział w obronie mostów:

f.jpg (169 KiB) Przejrzano 655 razy

f.jpg (169 KiB) Przejrzano 655 razy

f1.jpg (430.02 KiB) Przejrzano 655 razy

f1.jpg (430.02 KiB) Przejrzano 655 razy

f2.jpg (375.32 KiB) Przejrzano 655 razy

f2.jpg (375.32 KiB) Przejrzano 655 razy

f3.jpg (348.12 KiB) Przejrzano 655 razy

f3.jpg (348.12 KiB) Przejrzano 655 razy

f4.jpg (122.29 KiB) Przejrzano 655 razy

f4.jpg (122.29 KiB) Przejrzano 655 razy

[Michał]

No właśnie, autor precyzuje tutaj, to co wspominał w swoich wspomnieniach bodajże ppułk. Janik, że Niemcy wbrew sugestiom Zeta, nie zatrzymali się na wale wiślanym, ale aktywnie próbowali sforsować Wisłę.

Jest zatem tutaj pewna wątpliwość, którą trudno rozpatrzyć jedynie na podstawie zdjęcia.

[zet48]

Dowiedziałem się że zdjęcie z wybuchem to wycięty fragment większej fotografii ...jeśli uda się dotrzeć do oryginału może rozwiejemy przypuszczenia i poznamy prawdę.

[LukaszB]

Nie chcę was martwić, ale sprawa wcale nie jest taka prosta. I mimo, że można powiedzieć, że "jesteśmy przekonani, że to nie 1 września", to decydujących dowodów brak.

Michale na wstępie chciałbym dobitnie podkreślić, że moim celem nie jest absolutnie personalny atak na pana Ziółkowskiego, ponieważ każdy ma prawo popełnić błąd (nie myli się tylko ten, co nie robi nic). Moim zdaniem, jeżeli już się popełni to należy go poprawić, tym bardziej że mówimy o wystawie mieszczącej się w placówce samorządowej, do której uczęszcza zarówno nasza młodzież jak i goście z poza Tczewa.

Musimy odpowiedzieć na pytanie co przedstawia to zdjęcie? Czy jest to moment wysadzenia mostu przez Polaków czy "odcinania" konstrukcji przez Niemców?

Najłatwiej byłoby, gdyby Autor powiedział Zetowi dlaczego tak, a nie inaczej zatytułował zdjęcie. Niestety Zet nie otrzymał tej informacji, przez co to my zostaliśmy postawieni na stanowisku owych "maluczkich" którzy nie chcą przyjąć prawdy objawionej.

Porównajmy zdjęcie z wystawy i zdjęcie wysadzenia mostu

Wysadzenie mostu na Wiśle w Tczewie.1939.09.01.jpg (140.64 KiB) Przejrzano 642 razy

Wysadzenie mostu na Wiśle w Tczewie.1939.09.01.jpg (140.64 KiB) Przejrzano 642 razy

wystawa.jpg (245.35 KiB) Przejrzano 642 razy

wystawa.jpg (245.35 KiB) Przejrzano 642 razy

Widać kolosalną różnicę w wielkości wybuchy. Nasi saperzy użyli do zaminowania mostu 10 ton trotylu więc na filar G, o którym mówimy zużyto około 2,5 tony. Nie ma nigdzie mowy o zaminowaniu filaru F, a ładunki z drugiego zdjęcia są właśnie na tym filarze. Nie ma też tak na prawdę niejasności, jeżeli mowa o umieszczeniu ładunków przez Polaków. Filar G, Filar A, przyczółek. Nie ma też niejasności jeżeli chodzi o harmonogram wysadzania - najpierw filar G, potem reszta i to są dwie fazy o których mówimy. Dwoma fazami nie można nazwać - pierwsza faza filar G, druga faza - niewielki ładunek na filarze F. Przecież nie ma sensu umieszczać ładunku na filarze F, kiedy wybuch zniszczył całkowicie filar G i dwa przęsła runęły na ziemię. Nie mogę też zrozumieć czym mieli kierować sie Polacy odpalając potencjalny ładunek na filarze F. Zobaczmy na zdjęciu - przęsła leżą, most nie nadaje się do użytku i w tym momencie nasi odpalają jeszcze kolejny ładunek. Miałoby to jedynie sens gdyby odpalić dwa ładunki w krótkiej sekwencji czasu. Pierwszy wybuch "rozhuśta" konstrukcje i mniej niz sekundę później drugi ładunek zwala ja na ziemię. W tym przypadku na pewno tak nie jest.

Wybuch nie przedstawia na pewno uderzenia pocisku granatnika, ani moździerza. Taki pióropusz dymu to co najmniej pocisk 150mm, a takich dział Polacy w Tczewie nie mieli.

Zobaczmy fragment kroniki niemieckiej z wkroczenia do Tczewa i prac porządkowych przy moście:

wrzesień.jpg (118.47 KiB) Przejrzano 642 razy

wrzesień.jpg (118.47 KiB) Przejrzano 642 razy

wrzesień 1.jpg (142.39 KiB) Przejrzano 642 razy

wrzesień 1.jpg (142.39 KiB) Przejrzano 642 razy

Widać na zdjęciu jak Niemcy odcinają przęsło z filaru B. Twierdze, ze dokładnie taka samą technike zastosowali przy przęśle filaru F.

Koronny argument - zdjecie wykonane chwilę po "naszym wybuchu" z innego miejsca

to jest to.jpg (167.85 KiB) Przejrzano 642 razy

to jest to.jpg (167.85 KiB) Przejrzano 642 razy

W prawym rogu widzimy nawet saperów odpalających ładunek. Mówiąc obrazowo zdjecie z wystawy pokazuje moment jak przęsło "siada" - zauważ ze tył przęsła jest już mocno przekrzywiony, a nieco późniejsze pokazuje jak przęsło "siadło", zmiażdżone własnym ciężarem i rozwiewajacy się dym.
Zdjęcie nieco późniejszych od naszych które pokazują jak powalone przęsło zostaje rozebrane.

po odcięciu.JPG (114.78 KiB) Przejrzano 642 razy

po odcięciu.JPG (114.78 KiB) Przejrzano 642 razy

[LukaszB]

Zdjęcia pokazujące ekipę rozbierającą powalone przęsło

2.jpg (162.88 KiB) Przejrzano 642 razy

2.jpg (162.88 KiB) Przejrzano 642 razy

1.jpg (141.04 KiB) Przejrzano 642 razy

1.jpg (141.04 KiB) Przejrzano 642 razy

. Niestety nie mogłem umieścić ich wszystkich w jednym poście, a razem pokazuję, że to na pewno nie 1 września.

Na marginesie – zdjęcie z wystawy zostało wykonane po stronie lisewskiej, mniej więcej na wysokości portu. Jakiś Niemiec musiał być naprawdę niezwykłe szybki, żeby po usłyszeniu wybuchu odwrócić się plecami do Wisły (i do strzelających Polaków) i zdążyć zrobić to zdjęcie. Chyba, że czekał z aparatem przy oku mierząc dokładnie w to miejsce.

[Michał]

Echh, nie ma co przekonywać przekonanych.

Sedno tkwi w czym innym. Nie mamy żelaznych dowodów, że to zdjęcie nie jest z 1 września, a tylko wtedy można żądać od autora by zmieniał podpisy. I ja świetnie wiem, jak wyglądały przygotowania do odbudowy mostu przez Niemców i jest wiele przesłanek, że to z wystawy również pochodzi z tego okresu. Ale przesłanki to nie dowody.

Nie mniej ja bym szedł raczej w tą stronę by szukać innych ujęć tego wydarzenia z wystawy (i takowe mogą być decydującym dowodem). Ale to niestety musiało by być inne ujęcie tego samego wybuchu, a nie tylko podobne zdjęcia tego samego mostu.

Natomiast darujmy sobie teoretyzowanie na ile Niemcy byli odważni 1 września i jak szybko robili zdjęcia. Walki w rejonie mostu trwały aż do wieczora, a my na podstawie samego zdjęcia nie dojdziemy, czy autor robił je stojąc, leżąc, z ukrycia, czy ze statywu jakiegoś. Jedno jest pewne, jak był to nawet wystrzał artyleryjski, nie mówić już o wybuchu specjalnie podłożonego ładunku, to człowiek trzymający aparat pod ręką miał wystarczającą ilość sekund by nie tylko się obrócić, ale i strzelić parę fotek. Mamy liczne relacje alianckich korespondentów wojennych z drugiej połowy wojny, którzy nie takie rzeczy potrafili uwieczniać. Po wybuchu nawet mniejszego ładunku, chmura dymu utrzymać się mogła nawet kilka minut, a to te chmury właśnie są zazwyczaj uwiecznianie na zdjęciach. Bardzo rzadkie są ujęcia samego wybuchu - czyli błysku unoszącego/niszczącego konstrukcję.

Sprawa budzi wątpliwości i tyle. Forum jest dobrym miejscem, by je analizować, natomiast nie zawsze warto zaraz robić z tego jakieś "newsy", czy interwencje. Historia ma to do siebie, że wymaga ogromnie dużo krytycyzmu i już różne oczywistości, także z dziejów lokalnych nagle się dezawuowały, gdy wypływało jakieś nowe źródło.

[LukaszB]

Echh, nie ma co przekonywać przekonanych.

Święte słowa
Są tylko dwie możliwości, jak autor wystawy określił datę zdjęcia:
- określił ją sam, a przecież nie mamy także żadnych dowodów, że to zdjęcie jest z 1 września.
- zdjęcie było opisane
Z be - goodem spędziliście trochę czasu badając zdjęcia z wkroczenia Niemców do Tczewa i dowiedliście bez żadnych dodatkowych zdjeć, że nie mogło to być 1go. Podobnie jest w tym przypadku. Wydaje mi się że znalazłem inne ujęcie tego samego wybuchu, co prawdę o kilka chwil późniejsze

Panorama.jpg (378.69 KiB) Przejrzano 669 razy

Panorama.jpg (378.69 KiB) Przejrzano 669 razy

Co do niemieckich żołnierzy, w okolicach soboty będę miał pełne tłumaczenie wspomnień z ataku na most. Na pewno lekko będziesz zaskoczony ich "odwagą".
Wydaje mi się, że można określić w jakich okolicznościach zostało zrobione zdjecie z wystawy (Niemiec klęczał) tak samo jak można określić że zdjecie wysadzania mostu było zrobione z pozycji leżącej.
Natomiast Michale nie wiem dlaczego odebrałeś cały temat jako chęć robienia jakiegoś "newsy", czy interwencje. Zwykła odpowiedzialność za własne słowa wymaga poprawy błędów, tym bardziej że ten błąd będzie dalej powielany. A my, forumowicze mamy też obowiązek takie błędy wychwytywać. To jest jedno z głównych założeń Dawnego Tczewa, zweryfikować krążące informacje. Dawny Tczew ma na swoim koncie już całkiem sporo konkretnych newsów i interwencji, nie musimy szukać ich na siłę.
Historia, nawet lokalna jest pasjonująca