Zamek

[LukaszB]

Do tego co napisał Michał dochodzi jeszcze "komturia" na dawnym Rynku, która mogła być siedzibą wójta zanim wyprowadził się ostatecznie do Sobowidza.
Kolejne pytanie, na które nie spodziewam się odpowiedzi to czy ceglany/kamienny element zamku Sambora był w formie donżonu czy właśnie wieży (sołpu)

[mirza3]

Panowie, ale czasem nie zapętlamy się i nie powtarzamy dyskusji z 2009 roku? ...

Uważam, że forum jest właściwym miejscem do otwartych i nieskrępowanych dyskusji na tematy, które nie doczekały się jeszcze naukowego wyjaśnienia.

...Odkopane ruiny na Zamkowej 12/13 pochodzą z czasów krzyżackich. Tak twierdzą archeolodzy i chyba możemy im wierzyć. ...

Historia, jak każda nauka, nie opiera się na wierze ani na demokratycznych decyzjach, lecz na twierdzeniach popartych weryfikowalnymi i niepodważalnymi dowodami. Szanując pracę archeologów i wierząc w ich rzetelność, wypada zauważyć, że nie dysponują oni obecnie takimi dowodami.
Ciekawe uwagi o cegłach w odkopanych przy Zamkowej murach pojawiły się na Forum Marienburg w temacie Tczewski zamek.

...Twierdza Sambora dowodnie została zniszczona jesienią 1308 roku. Mamy o tym jasne wzmianki naocznych świadków ...

Świadkowie, zeznający po 30 latach od tych wydarzeń, nie przekazali w swych relacjach szczegółów dotyczących konstrukcji książęcego założenia obronnego w Tczewie, ani zniszczeń jakim uległo ono po przejęciu przez Krzyżaków, skupiając się na przedstawieniu niegodziwości przeciwnika, która sprawiła, że umocnienia oddano bez walki, zupełnie inaczej niż w Świeciu, które broniło się przez 2 miesiące.

...Patrząc na budowle obronne, jakie powstawały w XIII wieku na terenie Pomorza (pierwszy zamek w Kwidzynie, czy zamek w Skarszewach), nie jest wykluczone, że owe "castrum" Sambora było tylko i wyłącznie większą wieżą otoczoną drewniano-ziemnym wałem i w niczym nie przypominało grodu gdańskiego, czy późniejszych zamków krzyżackich. Mogło zatem zajmować o wiele mniejszą przestrzeń niż budowany w kilkadziesiąt lat później krzyżacki obiekt. ...

Słusznie, dopóki nie pojawią się dowody można stawiać hipotezy i nic nie może być wykluczone a priori. Można zakładać, że "castrum" Sambora miało jedną wieżę otoczoną drewniano-ziemnym wałem, jak również, że miało cztery wieże umieszone w narożach ceglanego muru obwodowego.
Nawiasem mówiąc, drewniano-ziemny wał musiałby zajmować znacznie więcej miejsca niż ceglany mur i "castrum" mogłoby nie zmieścić się w obszarze znanym obecnie jako plac zamkowy.

...Potem mamy wójta, który zaskakująco późno, bo dopiero pod koniec wieku osiada w Sobowidzu. Daje nam to wystarczające pole do przypuszczeń, że po zagarnięciu Pomorza Gdańskiego i podjęciu decyzji o jego utrzymaniu w całości, gdzieś w drugim dziesięcioleciu XIV wieku krzyżacy zaczęli wznosić w Tczewie zamek. ...

Można również przypuszczać, że wójtostwo przeniesiono do Sobowidza po latach użytkowania doraźnie jedynie odbudowanego i nie posiadającym znaczenia strategicznego zamku książęcego. Zupełnie inaczej niż w należącym także do wójtostwa tczewskiego Nowem, gdzie wzniesiono panujący nad wiślaną żeglugą zamek, będący na co dzień jedynie siedzibą prokuratora, lecz perspektywicznie posiadający strategiczne znaczenie w systemie obronnym zakonnego państwa.

... Mi osobiście trochę się nie chce wierzyć, że budowla opisywana w 1565 roku, leżała w ruinie od XIV wieku. ...

Ciekawe, że tczewski zamek wzmiankowany jest przez znającego nieźle realia pomorskie Długosza jedynie w relacji o wielkiej wojnie, kiedy zamek i miasto otrzymał z królewskiego nadania, niewątpliwie waleczny lecz niewiele zapewne znaczący, Piotr Wągl. W opisie pamiętnego zdobycia miasta w roku 1433 kronikarz określa Tczew jako "miasto warowne", lecz tczewski zamek już się nie pojawia. Podobnie, jedynie jako miasto, Tczew kilkakrotnie wspominany jest przez Długosza w kontekście wojny trzynastoleniej. Określenie "zamek", użyte w liczbie mnogiej - jako "zamki królewskie" pojawia się tylko raz i to wtedy, gdy Tczew wymieniany jest łącznie z Gniewem i Nowem. Co więcej, nie są znane relacje o niszczeniu tczewskiego zamku przez mieszczan po wybuchu powstania antykrzyżackiego w 1454 r., jak miało to miejsce w wielu miastach opanowanych przez związkowców, chociażby w pobliskim Sobowidzu.

... No i na koniec. Póki archeolodzy się nie dokopią, to czystą spekulacją są rozważania, jak wyglądał gród Sambora. ...

Zgoda, lecz trzeba pamiętać, że nauka zaczyna się właśnie od wątpliwości i stawiania pytań. Sądzę, że odpowiedź na nie dadzą dalsze odkrycia, równie pasjonujące i zaskakujące jak te już dokonane, dodać wypada, że dzięki wspólnej inicjatywie amatorów i profesjonalistów.

[Michał]

Drogi Mirzo, któż Koledze zabrania nieskrępowanych dyskusji na forum?

Ja jedynie zwróciłem uwagę, że na temat tego gdzie był gród Sambora i z czego był zbudowany, dyskutowaliśmy na rzeczonym forum Marienburg oraz tutaj już parę razy i czasem chyba lepiej użyć wyszukiwarki, lub przejrzeć dany wątek od początku, niż pisać po raz któryś to samo.

Kolega chyba jest z nauk technicznych, bo jak czytam, że historia ma coś potwierdzać weryfikowalnymi i niepodważalnymi danymi... Zwłaszcza dla czasów średniowiecza.... No cóż rozczaruję Kolegę, ale mediewiści jedynie starają się dotrzeć do prawdy bardzo pilnując się by nie zabierać kategorycznie głosu, gdy brakuje im źródeł. A w 90% wypadków ich im brakuje....

Uwagi imć Kolekcjonera z forum Marienburg ani nie zostały potwierdzone przez specjalistów od cegieł (uznali, ze są to cegły zdecydowanie z XIV wieku), ani na dodatek, w ogóle nie brały pod uwagę kontekstu historycznego. Notabene jestem bardzo przeczulony na różne złote myśli specjalistów od wszystkiego, którzy „przyjechali, zobaczyli, ogłosili”, od czasu gdy uznany specjalista od budownictwa historycznego, znawca tczewskiej starówki i emerytowany konserwator zabytków po pierwszym oglądzie naszej budowli orzekł, że to jedynie pozostałości XIX budynków fabrycznych i wyjątkowym nieuctwem popisała się grupka lokalnych miłośników historii angażując w to WUOZ...

Kolega uważa, że gród Sambora nie został spalony? Bo tak wynika z jego wypowiedzi.

Niestety nie wiem na jakiej podstawie taka śmiała sugestia. Tak zeznania świadków z procesów polsko-krzyżackich, jak i bardzo precyzyjna analiza tych wydarzeń pióra Błażeja Śliwińskiego są ogólnie dostępne i były wielokrotnie, także na tym forum przytaczane. Jakby Kolega nie psioczył na moralne właściwości obrońców grodu tczewskiego, to nie zmienia faktu, że są one zgodne w tym, że tczewskie „castrum” zostało szybko spalone. Notabene informację o zniszczeniu z tego powodu kościoła dominikanów mamy od jednego z zakonników, osoby całkowicie w tym konflikcie postronnej, która odwiedziła Tczew jakiś czas po tym zdarzeniu.

I to są jedynie konkretne informacje jakie mamy o tej budowli.

Przy okazji Świecie broniło się dwa miesiące, po półrocznych przygotowaniach do obrony przed spodziewanym atakiem. Tczew został natomiast zniszczony przez sojusznicza armię, która do tej pory ściśle współpracowała z Polakami. Co nie zmienia faktu, że książę Kazimierz Gniewkowski wybitnym wodzem, ani bohaterem nie był. Polecam pracę Śliwińskiego o wydarzeniach z lat 1306-1309.


Czy Kolega widział rekonstrukcję takich obiektów jak np. joannicki zamek w Skarszewach z XIII w.? Dobrze przebadanych budowli obronnych z tego okresu, stawianych w naszej okolicy, mamy kilka i to jest ogromna różnorodność typów. Na miejscu dawnego grodu gdańskiego zmieścił się cały zamek krzyżacki, zaś plac po grodzie skarszewskim zajmuje dziś de facto jedna nie za wielka kamienica. Powtarzam, że póki archeolodzy się do czegoś konkretnego nie dokopią wiemy jedynie, że castrum było i, że zostało spalone w 1308 roku. Plus lokalizacja gdzieś w okolicach klasztoru. I nic więcej.
Z organizacją krzyżackiej administracji w pierwszej połowie XIV wieku w Tczewie mamy spory problem. Wiemy, że nim wójt na dobre osiadł w Sobowidzu urzędował jakiś czas u nas. Mógł to być zamek, mogła być, wspomniana prze z Łukasza „komturia”. Mogły być to oba obiekty jednocześnie, a może jeszcze jakiś trzeci. Na dodatek mamy wzmianki o komturach tczewskich, którzy potem nam ginął. Profesor Maksymilian Grzegorz, który specjalizuje się w tej tematyce mówił mi w 2010 roku na Kongresie Kociewskim, że jest tutaj jeszcze spory potencjał na dochodzenie do tej sprawy, ale materiały są dość rozproszone i czekać trzeba aż ktoś będzie chciał na to poświęcić swój czas i pieniądze (profesor zresztą się ofiarował naszym włodarzom, że za brzęczącą gotówkę chętnie zajmie się opracowaniem na temat Tczewa w czasach zakonnych – ale odzewu nie było).

No i mamy fizycznie odkopany zamek, który po coś zbudowano.

Niestety cała lokalna dokumentacja dotycząca tej sprawy spłonęła w XVI wieku. Nie mniej mamy jedną, istotną informację, która nam wiele mówi. Tak w 1565 roku, jak i później do rozbiorów, najpierw ruiny zamku, a potem działka po nich, pozostawały własnością państwową (królewską) wyłączoną spod miejskiej jurysdykcji. Od XIV wieku było mnóstwo okazji by nie mające żadnego strategicznego znaczenia ruiny przekazać mieszczanom, tak w nagrodę (np. by mieli skąd brać cegłę na odbudowę), jak i za karę (by zrzucić na nich obowiązek utrzymywania zamkowej części umocnień miejskich). Baa, nawet jakby nie przekazywać całego zamku, to dlaczego np. gdańszczanie, zawiadujący starostwem tczewskim po wojnie trzynastoletniej nie zagospodarowali cegieł na ogromne, powojenne potrzeby? A oni z lubością rozbierali pokrzyżackie zamki w tym okresie.

Wydaje mi się, że mimo utraty militarnego znaczenia tego zamku musiał on być wykorzystywany, jeszcze przez dłuższy czas, co najmniej do najazdu husyckiego. Relacje Długosza są ciekawe, ale łatwo w nich zauważyć, że to nie mury, a ludzie stanowili o potencjale obronnym ówczesnych twierdz. Nowemu daleko do takiego Radzynia, czy Człuchowa, ale to właśnie tam potrafiono się długo bronić, gdy o wiele potężniejsze twierdze zdobywano w jeden dzień. Łatwo sobie wyobrazić, że zamkowe budowle mogły być jeszcze w całkiem dobrym stanie, a od dawna utraciły one wszelkie znaczenie militarne. Brak stałej załogi i wyposażenia obronnego, to wystarczające powody by taka budowla straciła znaczenie wojskowe. Plus postępująca z czasem degradacja infrastruktury militarnej (bramy, fosy etc.).

Przesłanką do tej teorii są opisy już z czasów nowożytnych, które na terenie zamkowym użytkowane są budynki gospodarcze. Dopiero Szwedzi na dobre zamek nam "zrewitalizowali" do postaci bezużytecznych szczątków murów.

Mnie generalnie cieszy każde zainteresowanie historią. Ale w temacie naszego zamku wolałbym, byśmy zaczęli szukać nowych odpowiedzi (choćby na podstawie dostępnych źródeł i całkiem niemałej literatury), miast zadawać ciągle te same pytania.

Ot, choćby warto by ktoś się pochylił nad losami Tczewa w czasie wojny trzynastoletniej. Są tutaj różne ciekawe wątki, które mogą wyjaśnić, dlaczego nie rozebrano tczewskiej warowni (nawet jak była tylko ruiną). Zeznania świadków w procesach polsko-krzyżackich też wiszą na necie.

Polecam uwadze.

I jako ps. dla szukających:

1. Omówienie zeznań świadków procesu polsko-krzyżackiego, pióra ks. Kujota. Dzieło emocjonalne, część wniosków nieaktualna, ale źródła cytuje i omawia dość wiernie:http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?i ... =&lp=2&QI=

2. Dla tych co lubią oryginały. Zeznania Antoniego z Kujaw: http://polona.pl/item/563818/154/
3. Zeznania przeora Mikołaja: http://polona.pl/item/563818/137/
4. I hit procesu, mocno wymuszone i wyjątkowo zawiłe zeznania księcia Kazimierza, który m.in twierdził, że urzędował w Świeciu, a nie Tczewie: http://polona.pl/item/563818/147/

To są najcenniejsze i najobszerniejsze relacje.

Z załogi grodu tczewskiego Marcin z Trzebcza nic nie powiedział o upadku grodu, zaś Żyra z Krupocina powiedział tylko o opuszczeniu go bez walki. Kantor włocławski Piotr wspominał, że w 1308 roku rozmawiał z obrońcami, którzy mówili mu o zajęciu Tczewa przez krzyżaków, książę Przemysł, jedynie wspomina, że jego brata Krzyżacy wyrzucili z Pomorza. Biskup Gerward także wspominał, że rozmawiał ze świadkami spalenia grodu, a co ważniejsze później osobiście widzieć miał zniszczenia. Jan z Kościelca mówił, że Tczewa bronił Kazimierz z Przemysłem i zostali z niego wyrzuceni przez zakonników po walce. Rycerze Andrzej oraz Michał zeznawali, że byli w oddziale, który ruszył na pomoc Tczewowi, na wieść o zajęciu Gdańska, lecz zawrócili, gdy Krzyżacy niespodziewanie zajęli gród.

Pamiętać należy, że wielu świadkom Tczew mylił się ze Świeciem, a czasem zbytnie skróty myślowe powodowały, że oba wydarzenia zlewały się w protokołach w jedno. Na dodatek niektórzy byli na Pomorzu tylko w czasie interesujących nas wydarzeń i potem po kilkunastu latach zeznawać mieli o działaniach ma słabo znanym terenie.

Ogółem w pierwszym procesie na 25 świadków o Tczewie zeznawało cokolwiek 15. Praktycznie wszyscy analizujący te teksty historycy są zgodni, że gród został natychmiast przez Krzyżaków zniszczony, a dyskusyjne było jedynie zniszczenie miasta. Dopiero duet Długokęcki-Śliwiński przedstawił mocne argumenty (acz pośrednie), że miasta jednak Krzyżacy nie zburzyli.

[mirza3]

... dyskutowaliśmy na rzeczonym forum Marienburg oraz tutaj już parę razy i czasem chyba lepiej użyć wyszukiwarki, lub przejrzeć dany wątek od początku, niż pisać po raz któryś to samo ...

Te dyskusje na obydwu forum są mi dobrze znane, ale nie padły w nich argumenty, które pozwoliłem sobie przedstawić.

... Kolega uważa, że gród Sambora nie został spalony? Bo tak wynika z jego wypowiedzi.
Niestety nie wiem na jakiej podstawie taka śmiała sugestia ...

Ależ nie uważam i tak też napisałem:

... Świadkowie,..., nie przekazali w swych relacjach szczegółów dotyczących konstrukcji książęcego założenia obronnego w Tczewie, ani zniszczeń jakim uległo ono po przejęciu przez Krzyżaków,...

Pożar książęcego "castrum" po zajęciu go przez Krzyżaków jest faktem, ale wobec braku w zeznaniach szczegółów zniszczeń, fakt ten nie dowodzi jakiego rodzaju była konstrukcja budowli, lecz jedynie tego, że posiadała elementy palne czyli drewniane.

... Kolega chyba jest z nauk technicznych, bo jak czytam, że historia ma coś potwierdzać weryfikowalnymi i niepodważalnymi danymi... Zwłaszcza dla czasów średniowiecza ...

Nie tylko nauki techniczne wykorzystują precyzyjne metody badawcze, także nauki pomocnicze historii, za jaką uważana jest np. dendrochronologia.

[Michał]

Te dyskusje na obydwu forum są mi dobrze znane, ale nie padły w nich argumenty, które pozwoliłem sobie przedstawić.

Tylko, że ja zwróciłem jedynie uwagę, że znów wracamy do tematu pt. "ależ po co krzyżacy mieli budować zamek", co jest powrotem do odbytej już dyskusji, zresztą o wiele szerszej niż te forumowe. O czym zresztą napisałem pod tym stwierdzeniem całego posta. A Kolega do mnie, jakbym mu jakiś knebel miał zakładać....

Ależ nie uważam i tak też napisałem:

Oki dzięki za wyjaśnienie, bo dla mnie było to jednak dwuznaczne.

Nie tylko nauki techniczne wykorzystują precyzyjne metody badawcze, także nauki pomocnicze historii, za jaką uważana jest np. dendrochronologia.

Są bardzo precyzyjne w ustalaniu techniki, momentu powstania, czy momentu porzucenia różnych artefaktów materialnych. A jednocześnie często niewiele mówiące gdy mamy owe artefakty wpleść w jakaś historyczną narrację. Na dodatek technika idzie do przodu i co parenaście lat mamy czasem spore weryfikacje wcześniejszych ustaleń - klasyczny przykład: datacja grodu gdańskiego, która nam się przesunęła na początku XXI wieku o całe sto lat do przodu, choć tak wtedy, jak i poprzednio badano ten sam materiał.

Zresztą daleko nie szukając. Nawet jak odkopany zostanie cały zamek tczewski i wyjdzie nam, że to budowla np. porównywalna do gniewskiej, to bez nowych źródeł, lub reinterpretacji już znanych, nasza wiedza co do okoliczności jego powstania może być niewiele większa niż ta dzisiejsza. Dlatego tak ważne jest całościowe badanie danego problemu, coś czego zabrakło archeologom badającym przed 2009 Tczew, którzy w ślepej wierze w swoje próbne wykopy całkowicie zignorowali bogate informacje źródłowe na temat naszego zamku.

[LukaszB]

Na marginesie dyskusji o samym zamku zadam pytanie co jeszcze archeolodzy mogą ustalić? Został do przebadania niewielki "wolny" kawałek terenu po drugiej stronie deptaku. Reszta obszaru dawnego zamku została domami i ulicą. Czy po przebadaniu dostępnego terenu będzie można wysnuć jakieś ogólne wnioski na temat zamku?

[zielu]

Na marginesie dyskusji o samym zamku zadam pytanie co jeszcze archeolodzy mogą ustalić? Został do przebadania niewielki "wolny" kawałek terenu po drugiej stronie deptaku. Reszta obszaru dawnego zamku została domami i ulicą. Czy po przebadaniu dostępnego terenu będzie można wysnuć jakieś ogólne wnioski na temat zamku?

Utwierdzimy się w przekonaniu, że odkryta budowla to założenie czteroskrzydłowe, na co wskazuje już odsłonięty kawałek zamku. Szkoda, że potencjalny dziedziniec jest schowany pod deptakiem. Niestety nasze miasto nie egzekwuje obowiązków w zakresie badań archeologicznych na starówce, które samo ustanowiło...

[treviss]

moim zdaniem zamek Sambora i zamek krzyżacki to dwie zupełnie inne budowle. Świadczy o tym zupełnie inna koncepcja Pomorskiego Księcia, a Krzyżakami. Krzyżacy specjalizowali się w zamkach osadzonych na niższej terasie, tak jak ma to miejsce w Gdańsku, Węgorzewie, czy Malborku. Dzięki takiemu usadowieniu Bracia Zakonni kontrolowali przepływ towarów na rzekach i kanałach. Natomiast zamek, tudzież budynek obronny Sambora nie mógł się równać monumentalnemu założeniu Zakonników. Tak na prawdę to wątpie, że Sambor wzniósł zamek, a jedynie coś w rodzaju wieży mieszkalno-obronnej podobnej do tej w Siedlęcinie(późniejszej).

[Michał]

Na marginesie dyskusji o samym zamku zadam pytanie co jeszcze archeolodzy mogą ustalić? Został do przebadania niewielki "wolny" kawałek terenu po drugiej stronie deptaku. Reszta obszaru dawnego zamku została domami i ulicą. Czy po przebadaniu dostępnego terenu będzie można wysnuć jakieś ogólne wnioski na temat zamku?

Do wypowiedzi Ziela dodał bym jeszcze, że jest spora szansa by się dowiedzieć czegoś o jego funkcjonowaniu. Tutaj wiele nam może dać nawet przysłowiowa dziura 2x2, w której znaleziono by np. elementy uzbrojenia, albo wyposażenia mieszkalnego. Nie mówiąc o tym, jakby trafiono na latrynę...

Zwracam wam też uwagę, że odkopano fragment budowli, który "był na wierzchu" do polowy XIX wieku. To na pewno powodowało, że był to teren wielokrotnie jakoś penetrowany, aż po ostatnie splantowanie po zburzeniu resztki murów. Stąd zadziwiająco mało drobnych przedmiotów na jakie natrafiono. Na pewno, gdyby natrafić np. na fragment, który był nieruszany od czasów szwedzkich robót , to artefaktów ze średniowiecza mogłoby tam być o wiele więcej.

Z drugiej strony odpowiednio duży fragment, gdzie na takie rzeczy nie natrafimy będzie mocną przesłanką do stawiania tezy o tym, że zamku nikt nie mieszkał.

[treviss]

Z drugiej strony odpowiednio duży fragment, gdzie na takie rzeczy nie natrafimy będzie mocną przesłanką do stawiania tezy o tym, że zamku nikt nie mieszkał.

tudzież mieszkańcy sprzątali po sobie