Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

Awatar użytkownika

mirza3
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 478
Rejestracja: 6 lut 2011, o 20:29
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 69 razy
Otrzymał podziękowań: 42 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#81

Post autor: mirza3 » 2 gru 2012, o 01:56

Cez pisze:Najbardziej rozwalajacy był kontrargument, ze nie wypada robic atrapy kratownicy Lentze'a, bo wg pana profesora ten fałsz bedzie widac (a totalnie innego projektu przeseł to widac nie bedzie? :DDDDDDDDDDDD ) oraz pana Malinowskiego, ze wiatr to zdmuchnie... No ludzie... :p

Ogolnie jestem zawiedziony, ze nikt z nich nie pokusił sie o uspokojenie "ludu", że ok, postaramy sie wycenić przesła stylizowane na kratę Lentze'a, chocby w formie atrapy. Nikt nic takiego nie powiedział, z gory pan Malinowski zakłada, ze to bedzie 4 razy droższe, tia :p
Z zamieszczonych relacji z "konsultacji" planów odbudowy mostu wyłania się obraz dość absurdalnej argumentacji, której koronnym dowodem jest wyższy koszt wykonania rekonstruowanych przęseł, których zresztą i tak nie warto odtwarzać, "bo ten fałsz będzie widać". Dodatkowo sam pomysł rekonstrukcji kompromitować mają starannie dobrane cytaty z pisma, którego autor w niezaprzeczalnie kuriozalny sposób prezentuje swoje, dobre skądinąd, intencje.
Zastanawiające jest, że nie wiadomo jeszcze jakie oferty zostały zaproponowane dla obydwu koncepcji odbudowy i czy w ogóle została zaproponowana kratownica "Lentza", za to dokładnie znana jest ich relacja - 1:4 na korzyść współczesnej konstrukcji, mająca zniechęcić zwolenników rekonstrukcji i skutecznie odstraszyć niezdecydowanych.

Nie sądzę, że proponowane 130 mln na odbudowę mostu jest sumą która pojawiła się przypadkowo, bez ogólnej chociaż znajomości zakresu prac.
Aby odpowiedzieć na pytanie czy dużo to czy mało, proponuję następującą łamigłówkę umysłową, ograniczoną do głównego zakresu robót określonych w koncepcji modernizacji, czyli wykonania trzech nowych przęseł kratownicowych.

Załóżmy na wstępie, że przy zastosowaniu współczesnych technologii, czyli przez spawanie, byłaby odtwarzana oryginalna konstrukcja. Spawane konstrukcje stalowe są powszechnym produktem na rynku budowlanym i jak każdy produkt mają rynkowa cenę, podawaną najczęściej w przeliczeniu na kg konstrukcji dla poszczególnych etapów robót, jakimi są prefabrykacja, konserwacja i montaż.

Wiadomo, że do budowy oryginalnego mostu, składającego się z 6 przęseł, zużyto 6546 ton stali. Licząc dość zgrubnie daje to 1100 ton stali na przęsło wykonane w pierwotnej konstrukcji. Dla 3 rekonstruowanych przęseł potrzeba by więc 3300 ton.
Dalej każdy może już przeliczyć sam, podstawiając dostępne w sieci ceny wykonawców i przyjmując najwyższe z nich, z uwagi na nietypowy charakter konstrukcji. Należy przy tym pamiętać, że z uwagi na przetargowy sposób wyboru wykonawcy, ceny te nie mogłyby być najwyższe.
"To co daje nam szczęście, nie jest fikcją"
Pozdrawiam

Awatar użytkownika

tomek15
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 329
Rejestracja: 7 lip 2011, o 18:08
Lokalizacja: Niemcy
Podziękował : 1 raz
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#82

Post autor: tomek15 » 2 gru 2012, o 21:37

Jak najbardziej popieram Wasze wysilki oraz starania odnosnie zwiazane z odbudowa mostu, obiekto ktore tak mocno symbolizuje Tczew.
Obawiam sie, ze poza nabraniem wiatru w zagle i marzeniach o odbudowie mostu nic z tego nie bedzie. Gdyby faktycznie tak sie stalo bylby to najwiekrzy tego typu projek na swiecie, o ile sie niemyle zadne z panstw do tej pory niepodjelo sie takiej proby rekonstrukcji tak wielkiego stalowego obiektu.
Obawiam sie, ze 130 mln PLN to tylko czesc realnej kwoty ktora w czasie budowy conajmniej wzrosnie o 50% , zaden projekt budowlany tego typu nie posiada dokladnej kalkulacji kosztow. Nieda sie tez tego zrobic gdyz sa to projekty wieloletnie ciagle rosnace koszta stali, materialow budowlanych, paliwa no i innych faktorow ekonomiczno budowlanych trzeba wyjs z zalorzenia, ze taki projekt jest w chwili obecnej w takim zakresie jaki oczekujemy niedozrealizowania.
Przy panujacym bezrobociu, niezadowoleniu spoleczenstwa na chwilowa sytuacje w kraju Polska niemoze sobie pozwolic na taka budowe ktorej funkcjonalnosc drogowo-publiczna zostaje do konca praktycznie znakiem zapytania.

Moze faktycznie warto rozpatrzec przebudowe i remont mostu laczac zsoba stara oraz nowa czesc mostu w plynny sposob laczac dwie epoki budownictwa mostowo-drogowego. Mysle, ze warto sie z takim rozwiazaniem skonfrontowac.
Oczywiscie musi to sie z pewnoscia lepiej odbyc jak w wypadku Tczewskiej Poczty gdzie PIEKNY zabytkowy budynek polaczono z wspaniala technologia budownictwa plastikowego wstawiajac w zabytkowy budynek plastikowe okna oraz drzwi.
Te 3300 ton stali o ktorych tu jest mowa to okolo 10 000 000 PLN za sama stal, zaznaczam tu jednak ze chodzi o cene "zwyklej" stali nie specjalistycznej o wymogach budowlanych dla mostow czy jej obrobki. Doliczcie szanowni koledzy dziesiatki transportow zoltej cegly z pozagranic Polski bo raczej na ponowne uruchomnienie cegelni w okolicach Tczewa nie ma co liczyc oraz wielu innych niekonwencjonalnych prac i technologii ktore musza byc wykozystane to suma 130 mln PLN to raczej nie do konca przemyslana i realna suma.

Szkoda tylko sasiadow z Lisewa ktorzy musza sie przygladac tym wszystkim potyczkom na ktore nie maja wplywu.

Awatar użytkownika

Chris
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 334
Rejestracja: 17 lip 2012, o 10:51
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#83

Post autor: Chris » 2 gru 2012, o 22:24

Doliczcie szanowni koledzy dziesiatki transportow zoltej cegly z pozagranic Polski bo raczej na ponowne uruchomnienie cegelni w okolicach Tczewa nie ma co liczyc oraz wielu innych niekonwencjonalnych prac i technologii ktore musza byc wykozystane to suma 130 mln PLN to raczej nie do konca przemyslana i realna suma.
Dlatego też nasza propozycja opiera się na priorytetowaniu inwestycji. Jak słusznie napisałeś, wznowienie ruchu kołowego jest bardzo ważne dla Lisewa, Lichnów, Boręt etc. Wieżyczki i portale nie są do tego konieczne, można je zatem remontować i odbudowywać stopniowo.

Dzięki temu maksymalizujemy pieniądze wydane na przęsła tak aby efekt wizualny był najbardziej zbliżony do oryginału.

Awatar użytkownika

Dante
Przybysz
Przybysz
Reakcje:
Posty: 3
Rejestracja: 15 sie 2012, o 18:51
Lokalizacja: Gmina Lichnowy
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#84

Post autor: Dante » 2 gru 2012, o 22:36

Zgadzam się w 100% z przedmówcą. Jest to gorzka prawda mamy takie realia, pieniądze jakie mamy i niestety będzie to nie do przeskoczenia .Trzeba też patrzeć na drugą stronę Wisły bądźmy obiektywni tam czekają mieszkańcy ościennych gmin takich jak Lichnowy czy Nowy Staw .Czekają za krótszą tańszą drogą i tańszym chlebem, opieką medyczną,szkołą itp. A niestety społeczeństwo mamy coraz biedniejsze. Ludzie boją się, że chęć odbudowy czysto historycznej spowoduje wydłużenie oczekiwania na remont. Nie oszukujmy się nawzajem ale taki scenariusz jest prawdopodobny.
Ostatnio zmieniony 2 gru 2012, o 22:48 przez zet48, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Literówki :)


gwajer
Przybysz
Przybysz
Reakcje:
Posty: 3
Rejestracja: 30 lis 2012, o 20:04
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#85

Post autor: gwajer » 3 gru 2012, o 18:48

Koledzy. Co sądzicie o uzupełnieniu informacji w Wikipedii na temat mostu? Wypadałoby dodać informację o planowanej odbudowie, z zawarciem aktualności.

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#86

Post autor: Michał » 6 gru 2012, o 18:51

W niedzielę dopadło mnie choróbsko, które wyłączyło na prawie pięć dni moja osobę z rzeczywistości medialno-wirtualnej i dopiero dziś przejrzałem zaległą prasówkę i internetowe komentarze po konsultacjach i powiem szczerze znów zrobiło mi się słabo...

Apeluję wszem i wobec do zrzeszonych, skomitetowanych i harcujących miłośników naszego wiślanego mostu, by się ciutkę opamiętali, bo właśnie popisowo strzelamy sobie samobója. Po co nam niepotrzebne wyzłośliwianie się na starostwo i urzędników (co gorsze w wielu przypadkach całkowicie bezpodstawne), gdy wiemy już w jakim zakresie kto i za co z nich będzie odpowiadał? Listą przekręceń wypowiedzi samego starosty Wiórka, jakie wyczytałem dziś w necie, to by obdzielić można spokojnie cały Sejm.

Po co przyklaskiwanie, szlachetnym, ale całkowicie oderwanym od realiów głosom, by odbudowywać most jedynie w 100% oryginalnie, a jaka nie to..., skoro tak my z ZKP, Społeczny Komitet Odbudowy jak i te kilka innych osób, które zabierało głos na konsultacjach w dużej mierze zgadzały się, że najważniejszy jest wygląd zewnętrzny nowych przęseł, a nie ich wierność oryginałowi. Efekt już mamy, praktycznie nikt z dziennikarzy, ani urzędników nie mówi, że walczymy o przywrócenie wyglądu jak najbliższego temu z XIX wieku, ale, że chcemy kosztownej i drogiej pełnej rekonstrukcji...

Nie dość tego zamiast zwracać uwagę na niekonsekwencję samego inwestora, który pragnie przywracać niektóre, z punktu widzenia komunikacyjnego całkiem zbędne elementy oryginału (wieżyczki, portale), a kręci nosem na inne, choć nie zna nawet ewentualnej ich ceny, to się wali jak w bęben, że "decyzja zapadła", że "wszystko jest przesądzone", itp., itd.

Moi Drodzy, te konsultacje to były dopiero wstępne harce. Kluczowym momentem będzie rozmowa z konstruktorami, a prawdziwe emocje przyjdą, gdy zarząd starostwa będzie wybierał jeden z dwóch przygotowanych projektów. Mi osobiście dały one bardzo dużo, bo niezbędną wiedzę, co do procedur i dalszych planów. Trzeba z tego skorzystać, a nie już przywiązywać się do mostu łańcuchami...

Na dziś wiemy, co się podoba staroście Wiórkowi i inżynierowi Malinowskiemu, ale formalnie i w dużej części praktycznie (też od nas zależy w jak dużej) ich upodobania nie będą miały wpływu na zwycięski projekt! I o tym większość zapomina.

Możecie się ze mną nie zgodzić, ale mnie doświadczenie uczy, że dialogiem i merytorycznymi argumentami osiąga się o wiele więcej niż otwieraniem ognia po wymianie wzajemnych żądań.

Sorki, że nieco zbyt emocjonalnie piszę (gorączka mnie jeszcze trzyma, jakby co ;) ), ale apeluję o umiar. Wypowiedzi senatora Grzyba, czy prezydenta Pobłockiego, to skutek głównie wrzawy zwolenników mostu i to skutek odwrotny do zamierzonego!

Do nikogo nie apeluję tutaj imiennie, choć lojalnie i szczerze zwracam uwagę, że nawet dla mnie, zwolennika przecież historycznej wersji mostu, facebookowy profil Społecznego Komitetu jest pod względem merytorycznym mało przekonujący, a od emocji aż kipi. A jak go odbierają Ci, co nie maja w temacie w ogóle zdania?

Naprawdę nie chciałbym się na jakiejś następnej dyskusji od kogokolwiek odcinać, gdy jeden czy drugi urzędnik zacznie czytać "merytoryczne" komentarze zwolenników historii, tudzież szlachetne, acz fantazyjne pomysły a'la pan Demps...

Nie zapominajcie o fundamentalnej sprawie. W tym projekcie nie należy przekonywać jak najwięcej internautów, czy mieszkańców Tczewa, a decydentów i to bardzo konkretnych! wsparcie "opinii publicznej" bardzo pomoże, ale o niczym nie przesądzi!

Pozdrawiam

Michał

Awatar użytkownika

mieczyslaw
Najemca
Najemca
Reakcje:
Posty: 212
Rejestracja: 4 maja 2011, o 19:05
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#87

Post autor: mieczyslaw » 7 gru 2012, o 17:26

Michał, nie do końca się z Tobą zgodzę, przede wszystkim w odbiorze kilku "faktów medialnych", które zaistniały w ostatnich dniach.
1. Apel prezydenta i senatora - apel na co i po co? Ten artykuł powstał po konsultacjach. Zawarte są wypowiedzi polityków, które nie pojawiły się podczas "konsultacji" - brakuje głosu drugiej strony, jako równowagi - to nie jest rzetelna informacja. Wg mnie, jest próbą wskazania winnych ewentualnej porażki, tj. nie przekazania środków przez ministerstwo - powiatowi. A wiemy, że do tej pory nikt żadnego podpisu nie złożył, więc to tylko obietnica, nie pierwsza w temacie mostu.
2. Z tego co wiem i na ile się orientuję, przedstawiciele Społecznego Komitetu... w ani jednym momencie nie upierali się przy tylko i wyłącznie wiernej odbudowie mostu i jego detali. Kością niezgody jest narzucona koncepcja władz powiatowych. I...
3. Sprawy nie do końca się mają tak, jak je przedstawiasz. Sytuacja jest analogiczna do tej, jak podczas remontu wiaduktu w ciągu Wojska Polskiego - tam również inwestor odpowiadał za zakres prac, tam również inwestor określał warunki do przetargu. Wprowadzaniem w błąd opinii publicznej jest twierdzenie wicestarosty Wiórka, że to od projektantów będzie zależało jak most będzie wyglądał po remoncie!
Przypomnę tylko, że przetarg na opracowanie dokumentacji został w zasadzie rozstrzygnięty, ponieważ oferty można było składać do 23 listopada 2012 roku, po co więc konsultacje tydzień później?
Wracając - jeśli teraz władze powiatowe kierując się kryterium 100% ceny, wybiorą najtańszą ofertę na opracowanie dokumentacji projektowej, czy uważasz, że jeśli zaczniemy dokładać nowe wymagania, cena opracowania dokumentacji się nie zmieni?

Jaka jest Twój plan dalszego postępowania? Skąd chcesz uzyskać wsparcie opinii publicznej, jeśli na przykład nie poprzez gromadzenie jej z wykorzystaniem, tzw. mediów społecznościowych, które pozwalają w szybki sposób dotrzeć do szerokiej rzeszy potencjalnie zainteresowanych?
W jaki sposób chcesz, aby starostwo uwzględniło "głos czynnika społecznego", jeśli podczas "konsultacji" sam wicestarosta nie potrafiła odpowiedzieć na to, zdawać by się mogło, banalne pytanie?

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#88

Post autor: Michał » 7 gru 2012, o 20:00

No to ad vocem:

Ad 1.
Nie wiem co się ukazało dziś w „Rejsach”, znam tylko artykuł redaktora Dadaczyńskiego z DB i jest to typowa dziennikarska relacja o „gorącym sporze społeczników z politykami”, więc ilość i jakość informacji mnie nie zaskakuje. Takie mamy realia, że jak senator RP (jedyny na trzy powiaty) głos zabiera to się go cytuje, podobnie z prezydentem „stołecznego” miasta. We wrześniu mieliśmy o niebo gorętszy i bardzo realny spór z rzeczonym senatorem w sprawie gwary kociewskiej i wyglądało to bardzo podobnie. I nie winię tutaj za nic dziennikarza, całkiem nieźle to napisał i wiernie zacytował co mu powiedziałem.

Tak lokalni i krajowi politycy mają, że w ważnych sprawach lubią głos zabierać. Niezależnie do własnej wiedzy w temacie. Szczerze mówiąc mają takie samo prawo jak ja, więc jakoś to na mnie nie robi wrażenia.

Ad 2.
Napiszę wprost – w tej formie Społeczny Komitet okazał się błędnym zagraniem taktycznym. Jedynym, który był i jest z nim identyfikowany jest Łukasz, a pozostali jego członkowie nawet w czasie konsultacji byli w dużym stopniu anonimowi (nawet ja dziś nie pamiętam, kto poza nim się przedstawił, że jest jego członkiem!). Czy myślcie, ze taki dziennikarz potrafi ich zidentyfikować?

Jeżeli stwierdzono, że warto stworzyć takie ciało, to należało zadbać by było ono odpowiednio „reprezentatywne” – zaprosić do niego ludzi i grupy, czy stowarzyszenia mogące być zainteresowane sprawą – a prezentację rozpocząć (albo zakończyć) od slajdu z wymienionymi osobami do niego należącymi go wspierającymi – im bardziej rozpoznawalnymi tym lepiej. Myślice, jakby się przed awanturą jednego czy drugiego „Strażnika Mostu”, nie zaprosiło, to by nie poparł?

A tak bardzo łatwo było zrobić, to co się najchętniej robi z wszelaką opozycją – zredukować do minimum. Zwróćcie uwagę w dyskusjach na tcz.pl (a tamten portal na pewno czyta starosta Wiórek, bo wspominał na debacie) komitet = dawny tczew. I miast protestu społecznego mamy „grupę historyków”, tudzież „pasjonatów”. W domyśle - małą, acz krzykliwą.

Z którą wiązać się będzie, każde, nawet najbardziej absurdalne odwołanie do „historyczności”.

Ja z pełną świadomością pisze tutaj na forum z odkrytą przyłbicą i szeroko się tłumaczę co myślę (przyznaję się po konsultacjach z organizacyjnym koleżeństwem) o moście, bo to nie pierwszy taki „gorący spór z władzą” w jakim biorę udział i warto mieć gdzieś na piśmie, napisanie w odpowiednim czasie rzeczowe wyjaśnienie swoich poglądów, bo to jest czasami jedyna możliwość pokazania dziennikarzowi, czy politykowi, że przypisuje mi bajki, których nigdy nie stwierdziłem.

Tylko dzięki temu, żeśmy we wrześniu własny projekt pisma w sprawie gwary zamieścili na swojej stronie, pewien lokalny polityk musiał z bólem przyznać, że jednak trochę pozmieniał propozycje inicjatorów całego przedsięwzięcia w tej sprawie.

Brutalnie mówiąc – dziś cieszę się, że wystąpiliśmy w sprawie mostu pod własnym szyldem i z własną koncepcją oraz nie identyfikują nas (wprost) z Komitetem. Sorry...

Ad. 3. Nie jest analogiczna. Mamy tutaj „dobrego wujka z Warszawy”, który nam jeszcze nie raz i nie dwa zamiesza (na przykład zacznie się dopytywać, po co przy nowoczesnych stylizowanych na XX-wieczne kratownicach maja się pojawić nowe, stylizowane na XIX-wieczne wieżyczki, które nie mają żadnej roli komunikacyjnej?). Zaś projekt mostu to nie projekt wiaduktu. Rzecz jasna jest bardzo prawdopodobne, że zwycięska firma będzie się wsłuchiwała w opinię władz starostwa, ale...

Primo musi przedstawić aż dwa projekty i to pierwsza szansa dla nas (dlaczegóż jeden z nich nie ma być jednak historyczny?). Bez urazy, ale oni projektują, a nie budują i koszty zużytego ołówka na więcej kresek a’la przęsła Lenza raczej tu nic nie zmienią.

Secundo, na nasze szczęście kryterium jest cena, więc nie wiadomo, kto wygra. Już na konsultacjach wszystkich obecnych inżynierów rozpierała ambicja. Myślicie, że firmie nie zależy na prestiżu? A ile takowych projektowało odbudowę 150-letniego mostu takiej wielkości? Wcale nie jest pewne, że zwycięzca tak chętnie będzie chciał się wzorować na pomyśle, jakiegoś nomen omen Malinowskiego. Powiem szczerze, że się tutaj też trochę boję, by czasem nie popłynęli oni w druga stronę.


No i na koniec to marudzenie, że było po terminie. Przecież żadna ze startujących firm nie ma pewnie jeszcze nawet szkicu planu. Przeliczyli wielkość obiektu na własne zasoby kadrowe i podali cenę, za ile narysują projekt. Obecne założenia przetargu też mi się specjalnie nie podobają, ale w niczym nie kolidują w tym na czym mi zależy. Stąd też, jak pisałem kluczem będzie dotarcie do projektantów by wzięli nasz punkt widzenia pod uwagę.


Dalszy plan podałem w zeszłą sobotę i jest on cały czas aktualny.

1) Przygotowujemy własne „ramy” projektu.
2) Jak ogłoszony zostanie zwycięzca, przesyłamy go firmie i robimy szum medialny pod hasłem: społeczeństwo domaga się przeanalizowania projektu historycznego (niestety w obecnej sytuacji potrzeba go będzie o wiele bardziej, niż się spodziewałem);
3) Od starostwa staramy się uzyskać choćby słabą akceptację, dla takiej ewentualności. Styczeń czas opłatków, trzeba będzie pokolendować.
4) Na kolejnych konsultacjach występujemy z jak najmniejszą (najlepiej pojedynczą) wizją tego co chcą „miłośnicy historii”. To musi być elastyczne i dobrze przygotowane merytorycznie.
5) Jak się uda i zaczną rozpatrywać poważnie nasz projekt, to dopiero zaczną się niestety schody.... Bo obym był złym prorokiem, ale w tej sprawie wygląd przęseł, to jest „Pan Pikuś”, w stosunku do tego, co się będzie działo, gdy wstępne pomysły projektantów będą przycinać pod pieniądze z Warszawy...

Czy się komuś podoba czy nie, to w starostwie leży klucz odbudowy tego mostu. Siłą, nawet „mediów społecznościowych” nikogo się tam nie przekona. Sensowną rozmową i argumentami – być może.

Zaś co do przebiegu konsultacji, to powtarzam po raz kolejny, widać tu było improwizację, bo szczerze mówiąc, jakby na Piaskowej zasiadali naprawdę gorący zwolennicy przęseł ESTB, to można by to tak przygotować, żebyśmy starostę i inżyniera Malinowskie po rękach całowali, że chcą nam most odbudowywać, ot wystarczyło na starcie skierować dyskusję na inne tory – np. czy minister da nam na wieżyczki, a wypowiedzi prasowe o ESTB, zbyć wyjaśnieniem, że jakaś grupka emerytów tak zasugerowała, ale historycy też przecież mają ciekawe propozycje, które koniecznie muszą przedstawić projektantom.

Generalnie jestem umiarkowanym pesymistą, ale święcie przekonanym, że to dopiero początek dłuuuuuuugiej batalii o historyczny tczewski most.

Awatar użytkownika

mieczyslaw
Najemca
Najemca
Reakcje:
Posty: 212
Rejestracja: 4 maja 2011, o 19:05
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#89

Post autor: mieczyslaw » 11 gru 2012, o 00:16

Właśnie - "batalii"! A nie tak powinna wyglądać odbudowa/ remont/ czy konserwacja zabytku. Nie tak podchodzi się do tematu poważnego. Ja w postępowaniu starostwa nie widzę absolutnie nic z zachowań systemowych, logicznie przemyślanych. Póki co, jest gra na emocjach i obietnicach (chyba przedwyborczych).
Może jestem z innej bajki, ale w moim przekonaniu takie podejście jest całkowicie błędne - dlaczego najpierw nie rozpisano konkursu (najlepiej międzynarodowego), dlaczego najpierw nie zapewniono szumu medialnego z poziomu władzy wokół mostu i jego odbudowy? Dlaczego teraz mówi się oficjalnie, że będzie pięknie, a tak zwany "czynnik społeczny" się dyskredytuje?

Wg mnie jesteś zbyt wielkim optymistą, a nie umiarkowanym pesymistą. Jeśli zaczniesz protestować po fakcie, po decyzjach które zapadły, bądź świadom tego, że nikt nie będzie tym zainteresowany - ludzie wówczas będą skupieni tylko i wyłącznie na tym, że most będzie za 3 lata przejezdny i nikogo już nie będzie interesowała jego "rekonstrukcja".

Nie wiem też na czym opierasz swoje przekonanie, że taka inicjatywa jak "Komitet" okazało się błędnym zagraniem? Póki co, to właśnie dzięki tej inicjatywie przebił się na zewnątrz głos, że są osoby w tym mieście żywo zainteresowane kształtem odbudowy mostu. Rozumiem, że nie musisz się ze wszystkim zgadzać, ale żeby od razu podchodzić do tej inicjatywy w sposób nakreślony choćby przez ten krótki i stronniczy artykuł z DB?

Michał, w jedności siła. Nie wierzę w skuteczność metod, które wymieniłeś. Już teraz możemy się domyślać, w jaki sposób skończą się te działania i na czym spełzną. Nie zbierzesz poparcia społecznego w dwa dni, nie czyniąc tego wcześniej. Nam potrzeba więcej aktywnych osób teraz, już, zamiast czekania na to, co nam przygotuje starostwo.
Most wg wszelkich zapewnień, od początku miał być odbudowywany głównie ze względu na swoje walory historyczne, a dopiero w drugiej kolejności użytkowe - skąd Twoje przekonanie, że nagle urosną tego typu problemy podczas odbudowy?

I na koniec - powinno nam wszystkim zależeć na tym, aby zanim przystąpimy do jakichkolwiek prac, również projektowych, usiąść i porozmawiać. Zderzyć ze sobą różne środowiska:
- konserwatorskie,
- historyków,
- inżynierów,
- projektantów,
- urbanistów,
- przedstawicieli organizacji społecznych
i dopiero po takiej debacie wybrać drogę, kierunek, w którym prace nad mostem powinny pójść. Dopiero wówczas, znając założenia, należałoby wyłonić projektantów i im zlecić opracowanie koncepcji. Ale nie jednemu zespołowi, a dwóm, trzem. Wówczas wyłonić najlepsze opracowanie i je zacząć realizować. A koszty? A koszty, czyli budżet musi być od początku zaznaczony, czyli w jakich ramach finansowych możemy się poruszać.
Tak bym sobie wyobrażał prace nad mostem, a nie tak, jak nam proponuje starostwo, nie w formie "batalii", "bitwy", bo nie tak powinno to wyglądać w cywilizowanym kraju i społeczeństwie.
I to jest głównym celem naszej inicjatywy - doprowadzić do dyskusji, a nie czekać na to, co nam zaoferuje "władza". Bo co nam "zaoferowała", to sam miałeś okazję "podziwiać".
Jak widać, "władza" tej dyskusji się boi i próbuje unikać, strasząc tym, że "ministerstwo się dowie i pieniędzy nie da". Ale pamiętać należy, że każdy kij ma dwa końce, a każdy miecz jest obosieczny i tym samym, ta sama "władza" uznała nasze argumenty i podniesione zaniepokojenie słusznym i nadała mu pewną wagę, za co dziękujemy.

A teraz prośba do Was, forumowicze. Każdego posiadającego głowę pełną pomysłów i zapał do pracy, zapraszamy do współpracy. Mamy plan działania, potrzeba rąk, a przede wszystkim głów. Kontakt przez PW lub facebook.

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#90

Post autor: Michał » 11 gru 2012, o 23:54

Drogi Mieczysławie,

Przecież Ty ni mnie, ni więcej, sugerujesz, by dać sobie spokój z toczącymi się już działaniami związanymi z odbudową mostu, zainicjowanymi, przez jego zarządcę, czyli starostwo i rozpocząć jakieś alternatywne działania. Nawet pełen dobrej woli, nie mogę uznać, by realnym problemom, jaki przed nami stanęły, proponowane przez Ciebie działania przyniosły jakieś rozwiązania.

Nie wiem dlaczego nie przyjmujesz do wiadomości wyartykułowanego przeze mnie już parę razy faktu, że najpoważniejszym problemem historycznej odbudowy mostu są fundusze na ten cel. To ich brak jest źródłem wszelkich naszych debat.

Zapewnić je może tylko i wyłącznie Warszawa, która nie traktuje całej akcji bynajmniej jako „ratowania zabytku”. I właśnie o finanse rozegra się w tej sprawie batalia. Jak ktoś wierzy, że po 20 latach zabiegów nagle jedno, czy drugie ministerstwo uznało rangę naszego zabytku i sfinansuje nam wszystko, to przepraszam, ale chyba nie oglądał od 2008 roku TV i nie słyszał o kryzysie...

Starostwo, jako zarządca obiektu, występuje jako główny partner warszawskiego „dobrego wujka”. A ów „dobry wujek” złożył jedynie obietnicę, z którą stać może wiele rzeczy. Notabene te głosy prezydenta Pobłockiego i senatora Grzyba, są dla mnie przede wszystkim dowodem na to, że lokalni politycy mają świadomość, jak bardzo mgławicowe są na dzień dzisiejszy deklaracje ministra Nowaka....

Dziś debatujemy nad kwestią projektu odbudowy, które przygotowuje starostwo. Zdobyło na niego pieniądze i opracowało procedurę jego przygotowania. Mi też się naturalnie marzyłyby jak najszersze konsultacje etc., ale nie mogę obrażać się na fakty.

Rzecz jasna możemy założyć, że konserwator zabytków będzie tak szczegółowy, że po prostu ostatecznie podyktuje praktykantom, kreska, po kresce całą koncepcję i nikt, ani starosta, ani my, nie będzie miał za wiele do gadania. Może się zdarzyć także tak, że ministerstwu nie spodoba się to, co zaprojektują dla starostwa i przygotuje własną, całkiem inna koncepcję. Oraz wiele innych rzeczy. Na dziś jednak jedynym realnym działaniem mającym na celu odbudowę mostu jest ów starościński projekt i albo chcemy się włączyć w jego tworzenie albo nie. W tej materii sprawa jest banalnie prosta.

Dalej niestety wkraczamy już w odmęty interpretacji.

Po pierwsze skąd owo przekonanie, że właśnie walory zabytkowe zadecydowały o obietnicach funduszów dla mostu? Obydwa argumenty (potrzeby mieszkańców i historia) pojawiały się bowiem w rzeczonych zabiegach praktycznie zawsze obok siebie, a w relacjach dziennikarskich wątek „komunikacyjny” wręcz zawsze dominował (bo czytelnik łatwiej zawsze utożsami się z biednym mieszkańcem Lisewa niż jakimś miłośnikiem historii). Z tego co mówią nasi lokalni „partyjni działacze”, to właśnie ten wątek komunikacyjny (mający proste przełożenie na wyborcze głosy) miał jednak zaważyć na złożeniu obietnicy przez ministra. Czy tak było? Pojęcia nie mam, ale dowodów na to, że Warszawa daje nam pieniądze głównie po to, by ratować zbytek mi trochę brakuje...

Po drugie dlaczego Komitet według mnie okazał się na tym etapie „błędnym zagraniem taktycznym” wyraźnie napisałem i nie wiem co tu jeszcze tłumaczyć. Nie zostały według mnie wykorzystane wszystkie potencjalne atuty takiego ciała i bez urazy, ale ja nie widzę jakościowej różnicy, gdyby rzeczone postulaty i argumenty wobec mediów i włodarzy wygłaszali nie przedstawiciele Komitetu, ale np. Dawnego Tczewa, czy choćby osoby fizyczne. A takowa powinna przecież być! Takie jest moje odczucie, a jak wiadomo z prywatnymi uczuciami, jak z gustem, nie ma co dyskutować...

Prosiłbym jedynie by nie imputować mi, że sobie na temat Komitetu opinię wyrabiam z relacji prasowych. Niestety nie, bo akurat na ich podstawie, to bym piał jedynie z zachwytu (prasę drukowaną, jak już wspominałem trzeba umieć interpretować :lol: ).

Oceny natomiast, tego, na ile to właśnie internetowa aktywność Komitetu „przebudziła” opinię społeczną, się nie podejmę - jak najbardziej doceniam, acz mając świadomość, że wielkim zainteresowaniem tczewian i wielu osób spoza naszego miasta tematyka mostu tczewskiego cieszyła się na długo przed powołaniem tego ciała.

Wracając natomiast do faktów, to niezmiernie mnie dziwi bardzo jakaś eksplozja emocji pod adresem władz starostwa. Chyba nikogo, kto brał udział ostatnimi laty w jakichkolwiek „konsultacjach społecznych” w Tczewie nie zdziwiła za bardzo ich forma, ani godzina. Termin „konsultacje” jest notorycznie nadużywany, a nasi samorządowcy niezbyt udolnie potrafią się posługiwać tym narzędziem (które, dobrze wykorzystane mogło by im szalenie ułatwić urzędnicze życie).

Sedno tkwi jednak w tym, że nawet nasze tczewskie doświadczenie uczy, że jedynym skutecznym narzędziem uczącym urzędników wsłuchiwania się w głos mieszkańców, jest prowadzenie z nimi merytorycznej rozmowy, nawet gdy czasem odnosi się wrażenie, że odbiór po drugiej stronie ma konsystencję zbliżona do muru. Obrażaniem się na urzędników, czy co gorsza obrażaniem samych urzędników, nikt jeszcze niczego sensownego nie zdziałał, zwłaszcza w sprawie, gdy chodzi o decyzje od tych urzędników uzależnioną.

A czytając choćby wczorajszy post na facebooku SKOM-u, dotyczący rzekomych deklaracji starosty dotyczących pełnej dobudowy mostu, widać wyraźnie, że mamy już prawdziwą rozmowę głuchego ze ślepym: sami sobie określamy kiedy starosta coś nam obiecał oraz kiedy nam się z tych obietnic wycofał. Zaś to, że starosta tczewski w tym wywiadzie nawet nie zająknął się na temat historyczności odbudowy, zaś na konsultacjach nie odezwał się ani słowem, to już drobny nieistotny szczegół, który w walce o słuszną sprawę może przecież umknąć....

Reasumując:

W mojej ocenie dzisiejsze działania starostwa maja jedną zasadniczą zaletę – są najlepszym możliwym narzędziem, które może wymusić na drogowcach z Warszawy sfinansowanie remontu naszego mostu. A z różnorakich potencjalnych możliwości uratowania naszego zabytku, pieniądze od ministra Nowaka, wydają się na dziś jedynym realnym rozwiązaniem.

Mimo, że przyjęte, ogólne założenia przetargu na projekt nie są idealne, przedstawiono taką procedurę jego opracowania, że zainteresowani powinni mieć jeszcze realną szansę na wpłynięcie na jego kształt. Dzięki informacjom uzyskanym na spotkaniu nie musimy „czekać z założonymi rękami”, ale możemy się dobrze przygotować do rozmów z projektantami (oraz Wojewódzkim Urzędem Ochrony Zabytków, o którym niektórzy Koledzy, w przeciwieństwie do władz starostwa całkiem chyba zapomnieli).

Jak będziemy wiedzieli z kim należało będzie rozmawiać o projekcie, to chętnie sami zorganizujemy robocze spotkanie w celu wypracowania jak najbardziej jednolitego stanowiska wszystkich podmiotów, którym zależy na historycznym kształcie mostu. Acz uczciwie dziś stwierdzam, że do merytorycznej dyskusji niezbyt zachęca mnie ton pobrzmiewający w niektórych wypowiedziach w tej materii.

Oby nadchodzące święta wyciszyły niepotrzebne emocje i pozwoliły się skupić na merytorycznym dialogu.

Pozdrawiam

Michał

ODPOWIEDZ