O której godzinie wysadzono mosty?

Awatar użytkownika

Autor Tematu
LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7124
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 150 razy
Otrzymał podziękowań: 185 razy
Płeć:
Kontakt:

O której godzinie wysadzono mosty?

#1

Post autor: LukaszB » 18 sty 2012, o 18:38

Wydawałoby się, że wysadzenie mostów tczewskich powinno być dokładnie odnotowane i czas detonacji został ustalony. Niestety, przeglądając literaturę tematu, natknąłem się na różnice, które są co prawda minutowe, ale wprowadzają pewien bałgan. Ustalmy prawidłową i prawdziwą godzinę obu detonacji. Proszę o podawanie źródła i występującej w nim godziny detonacji. Za każdą daje 100 DT
Zaczynam:
Historyczne Mosty W Tczewie - 6.10 i 6.40
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Jak.osa
Obywatel
Obywatel
Reakcje:
Posty: 652
Rejestracja: 17 lip 2011, o 06:05
Lokalizacja: Tczew (Osiedle S. Staszica)
Kontakt:

Re: O kórej godzinie wysadzono mosty?

#2

Post autor: Jak.osa » 18 sty 2012, o 18:47

"II wojna światowa wybuchła w Tczewie" (strona 44) K. Ickiewicza, cytując: "o 6.00 wysadzono przyczółek wschodni i tzw. filar G, a o 6.45 przyczółek zachodni. Zostały zburzone cztery filary"
+ 100 punktów
Ostatnio zmieniony 18 sty 2012, o 18:55 przez Jak.osa, łącznie zmieniany 1 raz.
:tczewMostów jest wiele, ale Tczewski jest tylko jeden ! :tczew

Awatar użytkownika

Ramses74
Ambasador
Ambasador
Obywatel
Obywatel
Reakcje:
Posty: 810
Rejestracja: 26 lut 2011, o 13:56
Lokalizacja: Tczew/Marl
Otrzymał podziękowań: 6 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: O kórej godzinie wysadzono mosty?

#3

Post autor: Ramses74 » 18 sty 2012, o 18:48

6.10 godz. po stronie Lisewa
6.40 godz. po stronie Tczewa
źródło: http://de.wikipedia.org/wiki/Angriff_au ... i_Dirschau" onclick="window.open(this.href);return false;
D.W. :)
+ 100 punktów
Prawo dżungli,najsilniejszy i najszybszy wygrywa.

Awatar użytkownika

Jak.osa
Obywatel
Obywatel
Reakcje:
Posty: 652
Rejestracja: 17 lip 2011, o 06:05
Lokalizacja: Tczew (Osiedle S. Staszica)
Kontakt:

Re: O kórej godzinie wysadzono mosty?

#4

Post autor: Jak.osa » 18 sty 2012, o 18:52

Czesław Knopp piszę: "o godzinie 6:00 został wysadzony wschodni przyczółek i filar g, a o godzinie 6:30 zachodni przyczółek".
Źródło: Cz. Knopp "Przez Stalingrad do Londynu" strona 30.
+ 100 punktów
:tczewMostów jest wiele, ale Tczewski jest tylko jeden ! :tczew

Awatar użytkownika

Martini
Przybysz
Przybysz
Reakcje:
Posty: 35
Rejestracja: 1 lis 2011, o 22:39
Znajomość języków obcych: angielski, francuski
Lokalizacja: Tczew/Toruń
Kontakt:

Re: O kórej godzinie wysadzono mosty?

#5

Post autor: Martini » 18 sty 2012, o 19:24

[...]o godzinie 6.10 wysadzone zostały filary od strony Lisewa. Pół godziny później, o 6.40, podobny los spotkał filary od strony Tczewa. [...]

dr inż. Andrzej Massel
mgr inż. Maciej Malinowski
http://www.fortyfikacje.net/pisz/fort/tczew005.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
+ 100 punktów
'dziś nie może zostać oddzielone od wczoraj, ani od jutra'
F. Chatelet

historia, fizyka, matematyka, informatyka --> http://chomikuj.pl/emdaka

Awatar użytkownika

zet48
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4415
Rejestracja: 30 sty 2011, o 19:05
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Otrzymał podziękowań: 8 razy
Kontakt:

Re: O kórej godzinie wysadzono mosty?

#6

Post autor: zet48 » 18 sty 2012, o 19:35

Landowski podaje 6:00 i 6:45
+ 100 punktów
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"

Awatar użytkownika

Opiekun forumJadzia
Moderator
Moderator
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4045
Rejestracja: 30 sty 2011, o 20:23
Podziękował : 175 razy
Otrzymał podziękowań: 168 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: O kórej godzinie wysadzono mosty?

#7

Post autor: Opiekun forumJadzia » 18 sty 2012, o 21:17

Totalny "klem-bem" (czy jak to tam się pisze :lol: ) :o


K. Ickiewicz „Z kart historii Tczewa okresu międzywojennego” s. 102: 6.00 i 6.45.

J. Ziółkowski „Mosty obronne na Dolnej Wiśle” s. 28: wspomnienia W. Faterkowskiego Lisewo 6.30; Ziółkowski s. 31: Lisewo 6.00, Tczew 6.45.

J. Golicki „Tczewskie mosty przez Wisłę” s. 55-56: Lisewo 6.10, Tczew około 6.40.

„Kociewski Magazyn Regionalny”, nr 2 (45) 2004 r., s. 39 („Bomby Brunona Dilleya. Z dziennika wojennego niemieckiej Luftwaffe”): wybuch o godz. 6.30.

„Kociewski Magazyn Regionalny”, nr 3-4 (22-23) 1998 r., s. 66 („Uzupełnienie wspomnień o wrześniu 1939” N. Kunert): podważa informacje K. Ickiewicza i twierdzi, że oba mosty wysadzono o 4.30 Dodam jeszcze, że p. Kunert jest przekonany o tym, że do ewakuacji żołnierzy z mostów nie doszło. Kilku na wpół żywych żołnierzy wydobyli Niemcy przy rozbiórce zniszczonych filarów mostów. Natomiast jego kolega Albin Wiśniewski przewoził wydobytych żołnierzy z filarów na tczewski brzeg Wisły.

„Kociewski Magazyn Regionalny”, nr 3 z 1987r. s. 11 („Moja młodość” J. Mrozek): detonacja około 6.00.

„Kociewski Magazyn Regionalny”, nr 7 z 1989 r., s. 8 („Wojna zaczęła się w Tczewie” I. Modzelewski): Lisewo ok. 6.00, Tczew ok. 6.45.

Itd., itp. :facepalm
+ 700 punktów

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: O kórej godzinie wysadzono mosty?

#8

Post autor: Michał » 18 sty 2012, o 21:20

Bez urazy, ale jest to typowa dyskusja akademicka, trochę w stylu kiedy padły pierwsze strzały II wojny światowej. I nie jest to żaden "klem-bem" a jedynie typowa różnica dotycząca szczegółowej informacji podawana na podstawie różnych źródeł.

Po pierwsze w tamtym okresie technika była nieco mniej zaawansowana i posiadacze różnorakich zegarków często mieli je nastawione z dość dużą swobodą (stąd popularne hasło w opisach różnorakich działań wojennych z czasów I i II wojny światowej - "a teraz zsynchronizujmy zegarki"). Dlatego czas podawany nawet w meldunkach wojskowych, mógł odbiegać od czasu urzędowego.

Po drugie dla tego tematu najważniejsze są wspomnienia dwóch oficerów: ppłk. Janika oraz ppor. Juchtmana. Obaj są dość zgodni. Rozkaz o wysadzeniu wschodniego przyczółka został wykonany około godziny 6.00, zaś przyczółek zachodni wysadzono około 45 minut później. Stąd autor najważniejszej monografii dotyczącej działań wojennych na Pomorzu, Konrad Ciechanowski, podaje właśnie taką godzinę tych wydarzeń. Z zaznaczeniem, że "około".

Takie określenie znajdujemy i w relacji Stanisława Sławskiego, spisanej na podstawie rozmowy z Juchtmanem w nocy z 1/2 września w Toruniu. To samo podaje ppor. Faterkowski w swoich wspomnieniach oraz ppłk. Janik w artykule opublikowanym w 1978 roku. Spokojnie można na tym poprzestać, przy pamiętaniu, że jest to jedynie czas orientacyjny. Pewne jest, że o 7 meldunek o wysadzeniu mostu dotarł do sztabu "Armii Pomorze"

Ps. Dla porządku.

K. Ciechanowski, Armia Pomorze, s. 112.
Nie ma dokładnej wzmianki o wysadzeniu wschodniego przyczółka, jedynie mowa, że zachodni wyleciał w powietrze o 6.45. Autor jednak wspomina, że opiera się na relacji Stanisława Janika, więc można przyjąć, że termin pierwszego wybuchu przyjął na godzinę 6.00.

S. Stawski, Od Borów Tucholskich do Kampinosu, s. 96-98
Autor dokładnie opisuje walki, by zakończyć konstatacją, iż około 6.30 podjęto decyzję o zakończeniu walk o most i następnie go ostatecznie wysadzono.

W. Faterkowski, Wspomnienia wojenne i powojenne, s. 18.
Około 6. wycofał się ze swoim plutonem na zachód, po czym, w ciągu kilku minut wysadzono wschodni przyczółek.

S. Janik, "WTK", 2. IX . 1978.

Juchtman rozkaz o wysadzeniu przyczółka wschodniego wykonał o 6.00, zaś około 6.45 wysadzono przyczółek zachodni.

J. Milewski, Kociewskie bataliony w wojnie 1939 r., s. 7

Wysadzenie mostu w dwóch fazach: o 6.00 i 6.30

Ps. 2. I proszę mnie za to nie punktować, bo to ciut bez sensu. Praktycznie wszyscy piszący o wysadzeniu mostów opierają się na relacji płk. Janika. Rozbieżności wynikają z interpretacji własnej autorów (np. pod wpływem wspomnień rodzinnych) uszczegółowiających to "około".

Awatar użytkownika

Opiekun forumJadzia
Moderator
Moderator
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4045
Rejestracja: 30 sty 2011, o 20:23
Podziękował : 175 razy
Otrzymał podziękowań: 168 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: O kórej godzinie wysadzono mosty?

#9

Post autor: Opiekun forumJadzia » 18 sty 2012, o 22:58

Michale, moim zdaniem w tej chwili w wątku nie ma dyskusji. Obecnie, co powinieneś zauważyć, jesteśmy na etapie wyszukiwania informacji w różnych źródłach. :)
Pisząc „klem-bem” miałam na myśli dokładnie to, o czym piszesz („typowa różnica dotycząca szczegółowej informacji podawana na podstawie różnych źródeł”).
Myślę, że wszyscy wiemy o tym, iż nie będziemy w stanie w 100% określić interesujących nas godzin. Jednak nie widzę nic złego w tym, żeby nad tym tematem się pochylić (z tymi pierwszymi strzałami, to też całkiem niegłupi pomysł, ale skupiłabym się na Tczewie ;) ). Przy okazji poszukiwań odpowiedzi można sięgnąć do różnych lektur. Wertowanie publikacji może prowadzić do odświeżenia w swoich głowach zapomnianych informacji lub poszerzyć wiedzę o coś nowego. Tak przynajmniej jest w moim przypadku.
Rację masz uważając, że najważniejszymi źródłami w tym temacie mogą być wspomnienia ppłk. Janika oraz ppor. Juchtmana. Jednak jestem ciekawa, jakie jeszcze godziny są wymieniane. :scratch

Michał pisze: Praktycznie wszyscy piszący o wysadzeniu mostów opierają się na relacji płk. Janika. Rozbieżności wynikają z interpretacji własnej autorów (np. pod wpływem wspomnień rodzinnych) uszczegółowiających to "około".
Interpretacja własna i do tego dodałabym (bez urazy dla autorów wspomnień), że po latach można przeinaczyć pewne fakty - pamięć bywa zawodna :scratch
Michał pisze:Po drugie dla tego tematu najważniejsze są wspomnienia dwóch oficerów: ppłk. Janika oraz ppor. Juchtmana. Obaj są dość zgodni. Rozkaz o wysadzeniu wschodniego przyczółka został wykonany około godziny 6.00, zaś przyczółek zachodni wysadzono około 45 minut później. Stąd autor najważniejszej monografii dotyczącej działań wojennych na Pomorzu, Konrad Ciechanowski, podaje właśnie taką godzinę tych wydarzeń. Z zaznaczeniem, że "około".

Takie określenie znajdujemy i w relacji Stanisława Sławskiego, spisanej na podstawie rozmowy z Juchtmanem w nocy z 1/2 września w Toruniu. To samo podaje ppor. Faterkowski w swoich wspomnieniach oraz ppłk. Janik w artykule opublikowanym w 1978 roku. Spokojnie można na tym poprzestać, przy pamiętaniu, że jest to jedynie czas orientacyjny. Pewne jest, że o 7 meldunek o wysadzeniu mostu dotarł do sztabu "Armii Pomorze"

[...]

W. Faterkowski, Wspomnienia wojenne i powojenne, s. 18.
Około 6. wycofał się ze swoim plutonem na zachód, po czym, w ciągu kilku minut wysadzono wschodni przyczółek.
J. Ziółkowski 1.IX.2009 r., przeprowadził wywiad z W. Faterkowskim. Tam porucznik wspomina:
Wycofaliśmy się około 6:15, zaś o 6:30 wyleciał w powietrze przyczółek wschodni.
Ach to "około" :nea Zaczyna się dyskusja :lol:

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: O kórej godzinie wysadzono mosty?

#10

Post autor: Michał » 18 sty 2012, o 23:51

Szanowna Jadziu,

Kilka lat temu przetoczyła się przez środowisko „speców od drugiej wojny światowej” (także w necie) dyskusja o pierwszych strzałach 1 września. I ich konkluzja była jasna. Nie jesteśmy dziś w stanie zweryfikować kilku-kilkunastominutowych różnic w relacjach dotyczących poszczególnych wydarzeń.

Wynika to z kilku powodów:

1) Wspomnianej już „niesynchronizacji zegarków”. W obu krajach w Polsce i III Rzeszy obowiązywał czas urzędowy, który był teoretycznie tożsamy. Ale w obu armiach i nawet w różnych jednostkach (nie wspominając już o cywilach) zegarki mogły być ustawione z różnicami dochodzącymi do kilku minut.

2) 95% publikowanych relacji dotyczących wydarzeń z 1 września pochodzi z okresu powojennego, najczęściej z lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Niestety wielu weteranów ma pewną skłonność, że im są starsi, tym znają więcej szczegółów. Czasem to wynik pewnych projekcji, czasem chęć zadowolenia pytających/czytających (vide choćby praca Czesława Knoppa, oparta w wielu szczegółowych elementach na informacjach wyczytanych u historyków). No, a czasem nie przykładają oni po prostu wagi do szczegółów interesujących ankietera. Dla żołnierza walczącego rankiem pierwszego września do końca życia o wiele ważniejsze np. wspomnienie czyjejś śmierci niż dokładny czas oddania pierwszego strzału. No i pozostaje zawsze pytanie ilu z żołnierzy, czy nawet oficerów miało wtedy zegarki?

3) Dalej się kłania historyczna manufakturka: uznaje się za najwiarygodniejsze informacje podawane najwcześniej. Stąd porównując wywiad Ziółkowskiego z 2009 z relacją Feterkowskiego spisaną na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, pierwszeństwo należy przypisać tej drugiej.

4) Czasem powstają nieścisłości wynikające z wojskowej biurokracji. O niektórych wydarzeniach wiemy z przesyłanych meldunków. I to właśnie czas ich nadania, albo odebrania nierzadko był zapisywany w dokumentacji sztabowej w kontekście jakiegoś wydarzenia (np. 7.00 - Tczew melduje mosty wysadzone). Niektórzy publicyści idąc na skróty uznawali to za czas rzeczywisty danego wydarzenia i rozpoczynali serię błędów.

Reasumując. 6.30 podana np przez żołnierza niemieckiego i około 6.45 ppłk. Janika mogą być jak najbardziej wiarygodnymi, czy nawet precyzyjnymi informacjami, a różnica to tylko kumulacja „niesynchronizacji zegarków” i owego „około”.

Dlatego możemy uznać, że wszystkie podawane tutaj informacje są równie prawdziwe: procedurę wysadzania rozpoczęto około 6.00 i nie ulega wątpliwości, że przed godziną 7.00 mosty zostały ostatecznie zniszczone. Rzecz jasna możemy sobie robić dokładny spis, kto, kiedy podał dokładny czas minutowy (np. sam Józef Milewski w poszczególnych pracach, zależy kogo cytując, podaje co najmniej trzy różne godziny), ale w poszukiwaniu „jedynej prawdy” nas to w niczym nie przybliży.

Natomiast mój pewien sprzeciw wynika z faktu, że ta wyliczanka jest nieco bezrefleksyjna. W dyskusji historycznej (a takie chyba toczymy na tym forum) podchodzić do problemów powinniśmy jednak z pewną podstawową metodologią. A ta wymaga, byśmy nie robili tylko wyliczanki, ale zastanowili się skąd swoje informacje poszczególni autorzy czerpią. Czyli w oparciu o jakie źródła te godziny wydedukowali.

I tutaj pierwszeństwo mają ci (Ciechanowski, Ickiewicz, Milewski, Ziółkowski) podający źródła od tych, którzy ich nie podają.

Dalej oceniamy jakość tych źródeł i wiarygodność. Wiarygodniejsi są bezpośredni świadkowie (Janik, Juchtman, Feterkowski) od świadków pośrednich (Dilley, Kunert, Knopp). Wiarygodniejsze są meldunki i relacje sporządzone dla celów wojskowych (Janik, Feterkowski) od wspomnień i luźnych rozmów (Stawskiego z Juchtmanem, czy Ziółkowskiego z Feterkowskim).

Gdy to prześledzimy (a dwadzieścia pięć lat temu pracę tą za nas zrobił już Konrad Ciechanowski), jasnym jest, że najwiarygodniejsze informacje pochodzą z relacji Stanisława Janika i Walerego Feterkowskiego, złożonych na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Obie są zgodne: pierwszy wybuch około 6.00 (i to „około” raczej góra kilkuminutowe), drugi około 6.45 (i tu tak samo – skoro już o 7 ppłk. Janik z Górek zameldował do Torunia o wykonaniu zadania).

Wszystkie pozostałe terminy są o wiele mniej wiarygodne. Skąd się narodziły – łatwo stwierdzić. Niektórzy, jak Feterkowski w chęci zadowolenia rozmówcy z czasem przypomnieli sobie ów ważny moment, co do minuty. Inni, jak Milewski zasugerowali się licznymi świadectwami „naocznych świadków”, takich jak choćby jeden z moich krewnych, twierdzący, że most musiał wylecieć w powietrze o 6.15. Dlaczego akurat wtedy? No cóż tak jakoś zapamiętał. Czemu zapamiętał - no, bo szyby wyleciały z okien od wybuchu.

Jeśli zatem chcemy się ograniczyć jedynie do bezrefleksyjnej wyliczanki, no to ok, wyliczajmy dalej. Ale chyba mamy tutaj ambicje, by przybliżać fakty, a nie jedynie wyliczać informacje o nich?

Przepraszam, ale mój belferski instynkt się burzy, jak się organizuje konkursy z nagrodami za zwykłe "skopiuj-wklej".


Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 19 sty 2012, o 13:27 przez Michał, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ