Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

Awatar użytkownika

mieczyslaw
Najemca
Najemca
Reakcje:
Posty: 212
Rejestracja: 4 maja 2011, o 19:05
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#71

Post autor: mieczyslaw » 28 lis 2012, o 02:20

Cieszę się, że sporu nie ma. Jednak, co tu dużo pisać - Wasza dyskusja o koszcie budowy konstrukcji żelbetowej do niczego nas nie przybliża, a wręcz przeciwnie. To naprawdę nie powinno być w kręgu naszych zainteresowań, szczególnie teraz, w przededniu "konsultacji".

Jakie mamy zatem pomysły, by przekonać "władzę" do pełnej odbudowy?
Cały czas jestem zdania, że najpierw potrzebne jest określenie funkcji jaką ma pełnić most, zaś zakres odbudowy będzie pochodną funkcji właśnie, co znacznie uprości realizację założeń odbudowy.

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#72

Post autor: Michał » 28 lis 2012, o 15:49

Mieczysławie, wręcz przeciwnie – orientacja w „kuchni” tego rodzaju projektów budowlanych jest nam dziś niezbędna by podjąć jakikolwiek dialog z władzami starostwa. Wczoraj sprawą w końcu zainteresowało się Radio Gdańsk, niestety redaktor (bodajże Bąk) podszedł do tego wyjątkowo nieporadnie i miast skonfrontować nasze opinie z wizjami wicestarosty, dał po prostu obu stronom głos i brzmiało to jak rozmowa głuchego ze ślepym.

Jednak znów mogliśmy usłyszeć wypowiedź starosty Wiórka, że nie ma szans na pełną odbudowę mostu, bo warunki finansowe nie dają szans podjęcia tak drogiego przedsięwzięcia, a najważniejsze jest przywrócenie komunikacji.

Możemy być zatem pewni, że w piątek usłyszymy coś podobnego – wizja starosty jest najlepsza, bo tylko ona uwzględnia możliwości finansowe, gdy natomiast „tym historykom” marzą się jakieś kosztowne rekonstrukcje.

Nie ma dziś szans na pełną odbudowę i tego musimy mieć świadomość. Takowa wymagała by używania materiałów i technologii z połowy XIX wieku i kosztowała by dziś krocie. I tutaj starosta Wiórek ma pełną rację. Łukasza przekonywałem właśnie do uznania tego faktu. Bo wymarzona sytuacja dla strony przeciwnej byłaby wtedy, gdybyśmy się przy tym upierali do upadłego, dając łatwe argumenty do odrzucenia naszych pomysłów. Nie będzie na to pieniędzy i tyle wiemy na pewno.

Dlatego chcemy walczyć o taką odbudowę by wygląd zewnętrzny mostu przypominał jak najbardziej stan sprzed 1939 roku, co będzie na pewno o wiele tańsze od „pełnej rekonstrukcji”, a wcale nie musi być droższe od wizji starosty Wiórka.

I tutaj pełna zgoda - fundamentalne jest przekonanie włodarzy powiatowych do sprecyzowania wszystkich funkcji, jakie mógłby pełnić ten obiekt po remoncie. Obawiam się, że jedynymi argumentami, które mogą do nich dotrzeć będą te finansowe.

Dlatego tak ważnym jest byśmy wiedzieli, że ceny projektowe różnią się czasem od tych ostatecznych czasem i o 100%. Że „proste i tanie” konstrukcje wcale nie muszą być droższe od tych „wyrafinowanych” (vide most w Opaleniu). Itp. itd. Musimy przekonać decydentów, że nic nie stoi na przeszkodzie by jako fundamentalna wytyczną dla wszelkich projektów przyjąć taką koncepcję, która jak najbardziej będzie nawiązywać do stanu sprzed 1939 roku.

Dodatkowym, acz równie ważnym argumentem, jest możliwość stworzenia z mostu cennej atrakcji turystycznej, co wymaga także odpowiednich założeń projektowych. Da to jednak w przyszłości możliwość sięgania głębiej do innych źródeł finansowania niż skarbonka „drogowców”.

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7124
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 150 razy
Otrzymał podziękowań: 185 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#73

Post autor: LukaszB » 28 lis 2012, o 16:12

Michał pisze: Łukasza przekonywałem właśnie do uznania tego faktu.
Nie trzeba mnie przekonywać. Pisze i mówię od początku o wykorzystaniu współczesnych materiałów i współczesnych technologi do odtworzenia wyglądu mostu sprzed katastrofy wrześniowej. Oczywiście jeżeli założy się ręczne nitowanie w strojach z epoki to wyjdzie nam owe magiczne 300 milionów na które z lubością powołują się różni włodarze.
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

mirza3
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 478
Rejestracja: 6 lut 2011, o 20:29
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 66 razy
Otrzymał podziękowań: 41 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#74

Post autor: mirza3 » 28 lis 2012, o 23:39

LukaszB pisze:Zasadnicze pytanie jest jedno: jak przekonać władzę powiatu do odbudowy budowli historycznej a nie pseudozabytkowej. W trakcie naszych rozmów kilka ważkich argumentów padło.
Szukając przekonujących włodarzy przesłanek, przemawiających za odbudową mostu w jego historycznej postaci, wskazać należy dwie oczywiste.
Po pierwsze, ochrona i rekonstrukcja materialnego dziedzictwa przeszłości jest od z górą wieku istotnym elementem szeroko pojętej kultury i wyznacznikiem rozwoju społeczeństw. Przykładów takich działań można znaleźć wiele, poczynając od nieodległego Malborka, poprzez zrekonstruowane staromiejskie centra Gdańska, Warszawy czy Wrocławia, a na stołecznym Zamku Królewskim kończąc. Czy sensowna byłaby dziś dyskusja nad celowością jego odbudowy ?
Pamiętać też należy, że "spiritus movens" tych działań zawsze byli ludzie, których zaangażowanie i pasja potrafiły pokonać nie tylko finansowe, ale także ideologiczne i mentalne bariery. Także obecnie, ważne jest przełamywanie uprzedzeń, które sprawiają, że ciągle jeszcze zabytki techniki, może z wyjątkiem techniki militarnej, nie są uznawane za godne zachowania i rekonstrukcji.
mieczyslaw pisze:Cały czas jestem zdania, że najpierw potrzebne jest określenie funkcji jaką ma pełnić most, zaś zakres odbudowy będzie pochodną funkcji właśnie, co znacznie uprości realizację założeń odbudowy.
Pomimo podnoszonych argumentów o wyłącznie utylitarnych funkcjach odbudowanego mostu, nie są one bynajmniej najważniejsze i wydaje się, że nie one zadecydowały o akceptacji pomysłu odbudowy lecz znaczenie jako ikony historii, i to zarówno polskiej jak i europejskiej.
Ta funkcja właśnie powinna być drugą z poszukiwanych przesłanek, przekonujących władze chcące promować swój region i dostrzegające w tej promocji szanse jego rozwoju. Malbork ma swój unikalny w skali europejskiej zamek, ale któż przyjechałby go oglądać jako ruiny. Naturalnie wpisany pomiędzy Gdańskiem a Malborkiem, tczewski most odbudowany jako całość, tak że różnice nie byłyby dostrzegalne okiem laika, stanowiłby nie mniejszą atrakcję, przy odpowiednim marketingu niewątpliwie zauważoną przez rynek turystyczny.
"To co daje nam szczęście, nie jest fikcją"
Pozdrawiam


gwajer
Przybysz
Przybysz
Reakcje:
Posty: 3
Rejestracja: 30 lis 2012, o 20:04
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#75

Post autor: gwajer » 30 lis 2012, o 20:14

Witam

Po tym, co zobaczyłem i usłyszałem na dzisiejszych "konsultacjach społecznych", chciałbym coś zrobić w sprawie mostu. Zauważyłem, że ekipa DT aktywnie działa w sprawie jego odbudowy.
Znam eksperta od budowy mostów, specjalistę, znawcę i miłośnika techniki mostowej, inżyniera praktykującego od ponad 30 lat. Czy jesteście zainteresowani?

Awatar użytkownika

zet48
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4415
Rejestracja: 30 sty 2011, o 19:05
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Otrzymał podziękowań: 8 razy
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#76

Post autor: zet48 » 30 lis 2012, o 22:03

Jesteśmy zainteresowani każdą osobą która może nas wspomóc ... może jest tak, że osobą o której piszesz jest już mam znana. Powiedz o kogo Ci chodzi.
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"

Awatar użytkownika

Cez
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 428
Rejestracja: 8 sie 2012, o 21:11
Lokalizacja: Tczew Suchostrzygi
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#77

Post autor: Cez » 30 lis 2012, o 22:31

Przyda sie kazda pomoc by wybic starostwu z głowy ten pomysł, przy którym sie upiera :p

Bulwersowały mnie dzis niektore wypowiedzi wicestarosty, a zwłaszcza pana Malinowskiego, ktorego ton wypowiedzi i wyraz twarzy swiadczył o tym, ze i tak wie juz wszystko i nasze uwagi mozemy sobie wsadzic w... :p Zawiodlem sie takze na tym profesorze. Taki specjalista, a przy temacie odbudowy innych mostow powiedzial, ze przeciez nad Renem po wojnie stawiano zupełnie inne budowle. Tak, ale kiedy to było, jakie to były realia!? Wtedy te mosty nie były jeszcze zabytkami! Szybka odbudowa przeprawy była wtedy niezwykle kluczowa, a u nas została zaniedbana bo tuz obok był inny sprawny most knybawski, wiec mozna bylo sobie pozwolic w przypadku tczewskiego na prowizorke. Cieszmy sie, ze tuz po wojnie calkowicie nie zdemontowano nawet czesci zabytkowej i nie postawiono totalnie innego mostu. Ten fakt powinni wykorzystac do pełnej odbudowy! Taka szansa, jakby odbudowali tę "leżącą wieżę Eiffla", to by chwalili ich w książkach i o Tczewie i w technicznych. Ale nie, po co... zróbmy hybrydę :p

Najbardziej rozwalajacy był kontrargument, ze nie wypada robic atrapy kratownicy Lentze'a, bo wg pana profesora ten fałsz bedzie widac (a totalnie innego projektu przeseł to widac nie bedzie? :DDDDDDDDDDDD ) oraz pana Malinowskiego, ze wiatr to zdmuchnie... No ludzie... :p

Ogolnie jestem zawiedziony, ze nikt z nich nie pokusił sie o uspokojenie "ludu", że ok, postaramy sie wycenić przesła stylizowane na kratę Lentze'a, chocby w formie atrapy. Nikt nic takiego nie powiedział, z gory pan Malinowski zakłada, ze to bedzie 4 razy droższe, tia :p

Awatar użytkownika

zet48
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4415
Rejestracja: 30 sty 2011, o 19:05
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Otrzymał podziękowań: 8 razy
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#78

Post autor: zet48 » 30 lis 2012, o 23:38

Dziś nie skomentuje odbytych konsultacji społecznych ...muszę zebrać myśli.
Musimy się bardzo dobrze przygotować na następną "debatę", która według zapowiedzi wicestarosty odbędzie się za dwa miesiące.
Pewna osoba po debacie powiedziała mi że jedynym pozytywnym akcentem jaki przygotowało Starostwo to ...ciasto :P
Załączniki
DSC_3597.jpg
DSC_3597.jpg (218.93 KiB) Przejrzano 228 razy
DSC_3597.jpg
DSC_3597.jpg (218.93 KiB) Przejrzano 228 razy
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"


gwajer
Przybysz
Przybysz
Reakcje:
Posty: 3
Rejestracja: 30 lis 2012, o 20:04
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#79

Post autor: gwajer » 1 gru 2012, o 11:12

zet48 pisze:Jesteśmy zainteresowani każdą osobą która może nas wspomóc ... może jest tak, że osobą o której piszesz jest już mam znana. Powiedz o kogo Ci chodzi.
Pan z GDDKiA, zajmujący się mostami, a prywatnie podróżnik.

Nie mogę publicznie podać nazwiska...

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Planowana odbudowa mostu drogowego 2014-2017

#80

Post autor: Michał » 1 gru 2012, o 13:06

Moi Drodzy, ależ więcej optymizmu (a zarazem i realizmu).

Parę dni temu w tym wątku uprzedzałem, że nie ma co liczyć, na „miłość do zabytków” w tego typu sprawach, bo zawsze argumentem przeważającym będą finanse i jak braknie innej argumentacji to zawsze usłyszymy po prostu „to będzie za drogo”. Dlatego ogólne konkluzje z tego spotkania ani trochę mnie nie zdziwiły, nie mniej mam kilka mniej lub bardziej ciekawych wniosków.

Primo, widać było improwizację tych „konsultacji”, które najwyraźniej jednak w dużym stopniu wywołały nasze reakcje na medialne doniesienia. Nie chodzi tu o samo techniczne zabezpieczenie tej debaty, ale o fakt, że inwestor, który przecież już podał do publicznej wiadomości swoje wytyczne dla projektanta, nie był w stanie uzasadnić nam dlaczego miały one taką, a nie inną formę. Co za tym idzie nie dowiedzieliśmy się wcale, czy w jakikolwiek sposób zarząd powiatu będzie chciał uszczegóławiać założenia projektu ze zwycięską firmą. Wręcz na odwrót, padały sugestie, że ta cała nasza gimnastyka nie ma większego sensu, bo to architekci z owej firmy przesądzą o tym co będzie budowane.

I w to się wpisuje mała uwaga techniczna: spotkania tego nie można uznać za konsultacje społeczne z jednego prostego powodu, bo nie podano nam informacji w jaki sposób nasze wnioski zostaną dalej spożytkowane przez decydentów.

Secundo, dowiedziałem się w końcu skąd starosta Mariusz Wiórek wpadł na pomysł budowy przęseł wzorowanych na ESTB. Taki projekt przedstawili pracujący na rzecz powiatu konstruktorzy i widać wyraźnie, że akurat w temacie „jaki charakter mają mieć nowe przęsła” Pan Starosta zdaje się całkowicie na ich opinię.

Chyląc czoła przed wiedzą i doświadczeniem inżyniera Macieja Malinowskiego, był on wczoraj wyjątkowo niezdecydowany. Najpierw przedstawił nam „wstępną i autorską” wersję ewentualnej odbudowy (gdzie pojawiły się właśnie owe przęsła ESTB), a za paredziesiąt minut zdecydowanie stwierdził, że żadnej własnej koncepcji nie przedstawiał, a to o czym mówił to owoc pracy jakichś anonimowych ludzi ze starostwa. Myślę, że o wiele lepsza dla klimatu dyskusji i naszej wiedzy była tutaj jednak jasna deklaracja, czy to co widzieliśmy to taki roboczy szkic Macieja Malinowskiego, na potrzeby wczorajszego spotkania, czy warianty przygotowane przez starostwo. A tak projektanci dostali poglądowe wytyczne, o których wiadomo jedynie tyle, że podobają się władzom powiatu...

Tertio, nie padły żadne merytoryczne argumenty wykluczające odbudowę wzorowaną na przęsłach Lenza. Nic chyba lepiej nie świadczyło o nieprzygotowaniu się do rozmów przeciwników tej koncepcji niż ten fakt (a mi samemu przychodzi na myśl tuzin dobrych argumentów, które jednak należało by przedtem dobrze przeliczyć). Widać wyraźnie, że inżynierom ten pomysł się nie podoba i w moim odczuciu głównie jednak ze względów ambicjonalno-zawodowych. Mogliby się zgodzić pewnie na wierną odbudowę, ale jasnym jest, że nie ma na to pieniędzy. Z przedstawionych opinii wynika jednak, że mają oni ambicję zrobienia czegoś nowego, co stworzy jakąś „nową jakość”. Częściową rekonstrukcję, czy próbę odwzorowania starych przęseł w nowej technologii odrzucają ex catedra jako „fałsz architektoniczny” i nie biorą jej w ogóle pod uwagę.

Powiem szczerze, jak słyszałem niektóre wypowiedzi to od razu przypominały mi się refleksje architektów z lat 50-tych XX wieku, psioczących na odbudowę Głównego Miasta w Gdańsku. W takich sytuacjach zawsze przypominam, że szkaradną starówkę malborską, która dzisiaj jest istnym wrzodem w substancji tego miasta, zbudowano według projektu, który zwyciężył w ogólnopolskim konkursie, dlatego m.in., że „dobrze wpisuje się w klimat zabytkowego zamku”.

Paradoksalnie dobrze rozumiem jakie priorytety przyświecają wypowiadającym się wczoraj konstruktorom i brutalnie rzecz ujmując, ja mam po prostu inne. Ponieważ nie byli jednak w stanie podać powodów dla których ich odczucia (w stylu „przejrzystość przęseł”, „harmonia obiektu” itd.) miały by być lepsze (czy choćby tańsze) od moich, to ja pozostaje przy swoim zdaniu.

Quarto, trochę bez echa przeszedł fakt, że Starosta Wiórek zadeklarował chęć takiej odbudowy obiektu, by można go było wykorzystać turystycznie. Wydaje mi się, że to jest temat, który obok wyglądu nowych przęseł powinien nam najbardziej leżeć na sercu.

Reasumując. Starosta Mariusz Wiórek zadeklarował wczoraj, że o wyglądzie przęseł decydować będzie biuro projektowe. Zakreślił nam tym samym nasze dalsze działania.

Dlatego uważam, że należy przygotować memorandum (najlepiej jedno z zebraniem podpisów jak największej liczby instytucji społecznych), które po ogłoszeniu wyniku przetargu na projekt przekażemy zwycięzcy. W tymże dokumencie powinniśmy wnioskować o:

1) Opracowaniu wariantu przęseł, które pod względem wyglądu zewnętrznego w jak największym stopniu wzorować się będą na przęsłach Lenza.
2) Wobec braku pewności finansowania takie opracowanie projektu by była możliwość jego etapowej realizacji:
a. etap I. przywrócenie komunikacji na moście poprzez odbudowę przęseł i mostowych filarów;
b. etap II odbudowa wieżyczek i portalów mostowych
c. etap III przystosowanie mostu do eksploatacji turystycznej.
Projektant powinien przygotować warianty cenowe dla poszczególnych etapów, całości, jak i realizacji najpierw etapu I i II, a osobno III.

3) Przystosowanie mostu do eksploatacji turystycznej powinno polegać na:
a) odbudowie portalu tczewskiego wraz z budynkami towarzyszącymi, z przeznaczeniem na wykorzystanie muzealne (jak będzie miejsce to i kawiarnię kupuję). W wieżyczkach portalu powinien znajdować się punkt widokowy, oraz przejście na ścieżkę turystyczna na koronie kratownicy.
b) zaprojektowanie na przęsłach nr 1 i 2 ścieżki turystycznej na koronie kratownicy;
c) zaprojektowanie dwóch wieżyczek na filarze nr 2 z przeznaczeniem na klatki schodowe/windę pozwalające na zejście z ścieżki turystycznej.

Dobrze by było jakbyśmy byli w stanie podać jakieś wstępne konkrety np. jaką powierzchnię użytkową miały oryginalne budynki w portalu tczewskim, czy jaki rodzaj kratownicy najlepiej nawiązuje do tej lenzowskiej (tu przydał by się w rzeczy samej jakiś inżynier).

Za dwa miesiące w czasie konsultacji ja chciałbym projektantów juz rozliczać z tego co im zaproponujemy, a nie spędzić kolejne trzy godziny na teoretycznych dywagacjach, że nie można mieć czegoś, co jest jednocześnie tanie, dobre i ładne. Swoja drogą ta złota myśl nawet mi się podobała, jej autor jednak zapomniał całkiem o podstawowej sprawie, że nic nam nie wiadomo, czy owe mityczne 130 milionów to „bardzo tanio”....

ODPOWIEDZ