Forum Dawnego Tczewa

mieczyslaw pisze:Moim zdaniem błędnie zakładacie, że wszystkie użyte w moście kolejowym przęsła ESTB, zostały użyte w moście drogowym.
A przecież potrzeba było tylko dwóch przęseł ESTB, żeby zawiesić je nad rzeką w miejscu zerwanej przeprawy w 1939 roku. Część odkryta, tzw. jazda górą, to pozostałość odbudowy mostu w 1947 roku.

Nie mówimy, że wszystkie, ale na pewno większość z nich została wykorzystana na moście. Przęsła ESTB są konstrukcją skręcaną więc istnieje prawdopodobieństwo modelowania ich w zależności od potrzeb. Oczywiście zgodnie z zasadami fizyki nie można było ich wydłużyć za bardzo. Ostatecznym rozstrzygnięciem tej kwestii byłoby sfotografowanie wszystkich filarów mostu kolejowego i ich fragmentów oraz wykluczenie tych z 1891. Pozwoli to nam na wyznaczenie tych użytych w 1939 - 1940 roku i później

mieczyslaw pisze:Wracając do mostu kolejowego - drugie przęsło od strony Tczewa, to najprawdopodobniej naprawione przęsło z roku 1940 - na fotografiach z 1947 roku wyraźnie można policzyć jaką długość miał zachowany element tego przęsła i porównać go ze zdjęciem wysadzonego przez Niemców mostu w 1945 roku. Zresztą, na przęśle tym są doskonale widoczne ślady uszkodzeń wojennych.

Pytanie czy to przęsło było naprawione, czy raczej złożone z dwóch?

mieczyslaw pisze:Co do dwóch małych przęseł - nie mając zdjęć lub dokumentacji, trudno powiedzieć czy to przęsła z 1940 roku, czy z uratowanych części zbudowano jedno, a drugie dobudowano do istniejących rozstawów filarów - co może sugerować film, z którego kadr wkleił @Zielu.
Zresztą, po skali zniszczeń mostu kolejowego w 1945 roku, można powiedzieć że nawet przęsła z 1912 roku nie są w pełni oryginalne, bo musiały zostać naprawione.

Fotografia przedstawiająca zniszczony most w 1945 r. jest niestety tak niewyraźna, że ciężko stwierdzić co się stało z przęsłami od strony Lisewa. Patrząc natomiast na niedokładnie zniszczony filar nurtowy można mieć nadzieję, że podobnie było z filarem zbudowanym na dawnym zakończeniu mostu kolejowego z 1891 r. Tłumaczyłoby to ponowne składanie przęsła nr 6 po kawałku. W literaturze przedmiotu most klejowy jest podzielony na 3 części: 1910-12, 1940, 1958-1971. Zidentyfikowaliśmy wszystkie oprócz 1940 więc drogą dedukcji muszą to być przęsła (2) 6 -7, albo literatura się myli.

Cez pisze:Zgadza sie, dlatego mnie zastanawia co sie stalo z pozostalymi dwoma przeslami ESTB, dokad pojechaly? Chyba znalazlem odpowiedz i to tu, na tym forum >> viewtopic.php?p=9904#p9904" onclick="window.open(this.href);return false; Czyli dwa przesła ESTB sposrod 4 zostaly wykorzystane w Modlinie.

To trzeba obliczyć. Charakterystyka mostu w Modlinie:

Przedmiotowy obiekt to most kratownicowy składany wykonany z przęseł brytyjskiej produkcji typu ESTB (Emergency Steel Truss Bridges) z okresu drugiej wojny światowej. Masa 1 mb przęsła mostu składanego typu ESTB wynosi ok. 11,25 Mg/m. Masa całkowita 2500 ton.
Charakterystyka ogólna:
Rozpiętości przęseł: 86,47 + 76,26 + 86,47
Długość obiektu: 254,72 m (między ściankami żwirowymi)
Założenie główne:

Cez pisze:[ Obrazek ]
Na powyzszej focie uwazam ze widac przesła ESTB nr 1, 4 i 5. Pomiedzy 4 i 5 widze jakas malutka przerwe, stad moj wniosek, ze calkiem na koncu po prawej jest przeslo 5. Przesła ESTB nr 3 jeszcze nie zdązyli tutaj wstawic.

Ogólnie rzecz biorąc przęsła ESTB (poza nurtowym) wstawiono na miejsce zniszczonych przęseł oryginalnych z 1891 roku, które przetrwały 1939 rok. Pytanie ile trzy przęsła oryginału miały długości /+/- tyle ile Lenza) i czy dla ESTB nie zbudowano jakiegoś filaru, który je skracał?

Cez pisze:Wytłumaczcie w tym miejsu PO CO podnoszono przesło nurtowe kolejowe nr 2, skoro wtedy nie bylo w ogole planu by odbudowac most kolejowy, tylko skorzystano z drogowego, ktory mial zapewnic przesiadke pasażerów na trasie kolejowej Warszawa-Gdansk. Moze podniesli to przeslo bo jednak w dalszych planach była odbudowa mostu kolejowego? Myslalem, ze dopiero po zawaleniu sie drogowego przez lód zapadła decyzja o odbudowie kolejowego, ale wychodzi na to, ze plan byl taki wczesniej, skoro przesło podniesli, a nie zlikwidowali.

Most kolejowy miał być odbudowany, a odbudowa drogowego była prowizorką. Zawalenie się odbudowanych przęseł mostu drogowego przyspieszyło prace nad odbudowa kolejowego. Efektem tego niezamierzonego przyspieszenia były przęsła ESTB jednotorowe. Dopiero w roku 1958 stworzono coć co zapewne planowano czyli most dwutorowy.

Cez pisze:niby skad te czesci by były?

I to jest dobre pytanie. Ile przęseł w latach 1939-1940 odbudowali Niemcy? 4. Czy może nie były to przęsła jednolite tylko takie jak 7-9 mostu drogowego? Widizmy jedno przęsło, a de facto są to trzy

LukaszB pisze:
Nie mówimy, że wszystkie, ale na pewno większość z nich została wykorzystana na moście. Przęsła ESTB są konstrukcją skręcaną więc istnieje prawdopodobieństwo modelowania ich w zależności od potrzeb.

Na forum Marienburg znalazlem wiecej informacji o ESTB i Modlinie.

Ja to rozumiem tak, poprawcie jesli cos jest zle: w 1947 roku odbudowywano most kolejowy w Malborku (przy użyciu ESTB) oraz drogowy w Tczewie, ktory wytrzymał kilkanascie dni (z tej odbudowy pozostalo tylko przeslo "jazda góra" od strony Lisewa). Nastepnie zapadła decyzja o odbudowie mostu kolejowego w Tczewie - wstawiono w niego 4 przesła ESTB. W 1958 roku postanowiono stworzyc w Tczewie most kolejowy dwutorowy - 2 sposrod 4 przeseł ESTB przesunieto do mostu drogowego w Tczewie, dwa kolejne z kolei gdzies przetransportowano. Nastepnie w 1971 roku w Tczewie ostatecznie wymieniono dwa ostatnie przesla mostu kolejowego, a w 1972 roku w Malborku zakonczono budowe dwutorowego mostu kolejowego - w ten sposób i tam sie pozbyto ESTB. Nastepnie po tym fakcie ESTB zarowno z Malborka i Tczewa posluzylo do budowy mostu kolejowego w Modlinie.

Pytanie moje... gdzie w latach 1959-1972 przechowywano 2 przesła ESTB z Tczewa? :O

P.S. Czyją wlasnoscia jest most kolejowy? PKP czy tez powiatu?

W książce "Związki ziemi tczewskiej z Wisłą" na stronie 91 jest przytoczony ciekawy cytat:

"Dnia 15 X (19)46 przy budowie mostu kolejowego w Tczewie wybuchł pożar. (...) Pożaru tego nie dało się ugasić, co spowodowało zapadniecie się jednego przęsła mostu".

Czyżby wyjaśniła się zagadka w pół oderwanego przęsła? >>



Zdaje się, ze w latach 1946-47 trwała prowizoryczna odbudowa mostu drogowego oraz powolna mostu kolejowego (podniesiono np. przesło nr 2 z Wisły). Czyli możliwe, ze prowadzono wtedy tez prace przy uszkodzonym przesle od strony Lisewa i wtedy wybuchł pożar i sie polowa przesła załamała.. Taka moja teoria.

LukaszB pisze:

mieczyslaw pisze:Moim zdaniem błędnie zakładacie, że wszystkie użyte w moście kolejowym przęsła ESTB, zostały użyte w moście drogowym.
A przecież potrzeba było tylko dwóch przęseł ESTB, żeby zawiesić je nad rzeką w miejscu zerwanej przeprawy w 1939 roku. Część odkryta, tzw. jazda górą, to pozostałość odbudowy mostu w 1947 roku.

Nie mówimy, że wszystkie, ale na pewno większość z nich została wykorzystana na moście. Przęsła ESTB są konstrukcją skręcaną więc istnieje prawdopodobieństwo modelowania ich w zależności od potrzeb. Oczywiście zgodnie z zasadami fizyki nie można było ich wydłużyć za bardzo. Ostatecznym rozstrzygnięciem tej kwestii byłoby sfotografowanie wszystkich filarów mostu kolejowego i ich fragmentów oraz wykluczenie tych z 1891. Pozwoli to nam na wyznaczenie tych użytych w 1939 - 1940 roku i później

Filary mostu kolejowego zostały z pewnych względów ustawione w świetle filarów mostu drogowego (osłona przed lodem, zminimalizowanie naporu wody, itp. wreszcie estetyka budowli), także można założyć, że przęsła ESTB przesunięte z mostu kolejowego w zasadzie pasowały 1:1 na moście drogowym. Różnicy mogły wynikać ze zmiany rozwiązań konstrukcyjnych, tj. z budowy nowych filarów, innych przyczółków, itp. Także obstawiałbym że tylko dwa wykorzystano.
Gdzieś - jeśli znajdę to załączę - trafiłem na wzmiankę, że ESTB wydłużono o kilkanaście metrów raptem.

A co do samej fizyki - teoretycznie ESTB można wydłużać dowolnie, w skrajnej sytuacji doprowadzi to do zawalenia się konstrukcji pod własnym ciężarem, natomiast wydłużanie jej, powoduje spadek nośności przy zachowaniu odpowiedniego ugięcia. Na tym polegała uniwersalność tego rozwiązania, że dokładało się element, skręcało i powstawał most o długości odpowiedniej do potrzeb.

LukaszB pisze:

mieczyslaw pisze:Wracając do mostu kolejowego - drugie przęsło od strony Tczewa, to najprawdopodobniej naprawione przęsło z roku 1940 - na fotografiach z 1947 roku wyraźnie można policzyć jaką długość miał zachowany element tego przęsła i porównać go ze zdjęciem wysadzonego przez Niemców mostu w 1945 roku. Zresztą, na przęśle tym są doskonale widoczne ślady uszkodzeń wojennych.

Pytanie czy to przęsło było naprawione, czy raczej złożone z dwóch?

Na fotografiach z wysadzenia mostu oraz zerwania mostu drogowego widać wyraźnie, że przęsło to zanim je odbudowano ma 7 odwróconych V w konstrukcji; 3 odwrócone V ma część drugiego przęsła leżącego w nurcie - może rzeczywiście je połączono? Przęsło po naprawie i przed wysadzeniem miało 10 odwróconych V, tak jak obecnie.

LukaszB pisze:

mieczyslaw pisze:Co do dwóch małych przęseł - nie mając zdjęć lub dokumentacji, trudno powiedzieć czy to przęsła z 1940 roku, czy z uratowanych części zbudowano jedno, a drugie dobudowano do istniejących rozstawów filarów - co może sugerować film, z którego kadr wkleił @Zielu.
Zresztą, po skali zniszczeń mostu kolejowego w 1945 roku, można powiedzieć że nawet przęsła z 1912 roku nie są w pełni oryginalne, bo musiały zostać naprawione.

Fotografia przedstawiająca zniszczony most w 1945 r. jest niestety tak niewyraźna, że ciężko stwierdzić co się stało z przęsłami od strony Lisewa. Patrząc natomiast na niedokładnie zniszczony filar nurtowy można mieć nadzieję, że podobnie było z filarem zbudowanym na dawnym zakończeniu mostu kolejowego z 1891 r. Tłumaczyłoby to ponowne składanie przęsła nr 6 po kawałku. W literaturze przedmiotu most klejowy jest podzielony na 3 części: 1910-12, 1940, 1958-1971. Zidentyfikowaliśmy wszystkie oprócz 1940 więc drogą dedukcji muszą to być przęsła (2) 6 -7, albo literatura się myli.

Faktycznie, jest bardzo niewyraźna, jednak po przyjrzeniu się jej, widać że wszystkie przęsła leżą na dole. Niestety ciężko ocenić w jakim one był stanie po wysadzeniu. Na pewno sytuację mogłaby rozjaśnić "wizja lokalna" - na częściach oryginalnych powinny zostać gdzieś ślady uszkodzeń w postacie wygięć, wklęśnięć, itp. Takie są widoczne na przęśle nurtowym mostu z 1940 roku, w zeszłym roku jak byliśmy pod mostami wspominałem o tym.

A swoją drogą, okazuje się, że historia mostu kolejowego jest niekompletna - kolejne wyzwanie

mieczyslaw pisze:Gdzieś - jeśli znajdę to załączę - trafiłem na wzmiankę, że ESTB wydłużono o kilkanaście metrów raptem.

http://kaczorek.easyisp.pl/pisz/fort/tczew005.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

"Zaistniała potrzeba przedłużenia przęseł ESTB do odpowiednich długości, jako że ich dotychczasowa długość wynosiła tylko 98 m."

Do posta dołaczam fotke z zaznaczonymi fundamentami filarów, ktore sa obecnie pod mostem kolejowym niewykorzystane. Na logike sa to jakies filary tymczasowe sluzace do przebudowy mostu, a co jesli to byly filary pod ESTB (wychodziloby na to, ze byly innych dlugosci niz zakladalismy...) albo... moze to są filary pod przęsła-widma, ktore znikły w 1971?! Złotem obsypie kogos kto choc nam powie (nie wspominajac o pokazaniu na fotce) jak wygladaly te dwa przesła widma miedzy 1959 a 1971!

Cez bardzo ciekawa teoria ze zniszczonym przęsłem podczas pożaru

Bez rozstrzygnięcia do jakich konstrukcji należały fragmenty widocznych dzisiaj filarów nie będziemy wiedzieli na pewno tak naprawdę nic. Przyjmując, że w obu mostach przęsła nurtowe, przęsła z 1912 były takiej samej długości oraz, ze dwa przęsła z 1940? mają długość mniej więcej jednego przęsła Lenza to jak to możliwe, ze trzy przęsła ESTB, z których jedno ma zaledwie 98 m równają się trzem przęsłom Lenza o łącznej długości około 380m Czy pozostałe 2 ESTB miały długość prawie po 140m każde Powtórzę nieco inaczej. Obecnie przęsła ESTB są to dwie konstrukcje o rozpiętości 125,27 i 126,79m. Przęsła Lenza to rozpiętość w osiach filarach130,88 m, podporowa wynosiła 128,60 m, a w świetle otworów 121 m czyli mniej więcej to samo, więc jakim cudem znalazło się w ich sąsiedztwie przęsło ESTB o szerokości 98m? Możliwe są dwie odpowiedzi
- przęsła ESTB nr 3,4 i 5 stały na innych filarach niż te z 1891 roku / odbudowano je w 1958 r. /
- przęsła ESTB nr 3,4 i 5 słały na odbudowanych filarach z 1891 roku, ale dodatkowo były podparte innymi filarami zbudowanymi w latach 1946/47

Przyjmując, że przęsło nurtowe ESTB, które zostało przeniesione na most drogowy miało odpowiednią długość (125m) to do stworzenia przęsła drogowego nr 2 zużyto 1,3 przęsła ESTB (98 m + 28 m = 127 m). Pozostaje nam teoretycznie jedno przęsło ESTB i 0,7 kolejnego, które mogło trafić nad Narew.

Ktoś jest redaktorem Wikipedii? http://pl.wikipedia.org/wiki/Most_kolejowy_w_Tczewie" onclick="window.open(this.href);return false; - zobaczcie ile błędów w tekście

Wzrokowcem jestem, obawiam sie, ze przez pozna pore i przez brak rysunkow do tych obliczen, nie jestem w stanie tego zinterpretować :D

"jak to możliwe, ze trzy przęsła ESTB," - a czemu piszesz o trzech, były podobno cztery przesla ESTB, ktore zastapily 4 przesla soczewkowe - dzis z kolei półsoczewkowe.

Cez pisze:Wzrokowcem jestem, obawiam sie, ze przez pozna pore i przez brak rysunkow do tych obliczen, nie jestem w stanie tego zinterpretować :D

"jak to możliwe, ze trzy przęsła ESTB," - a czemu piszesz o trzech, były podobno cztery przesla ESTB, ktore zastapily 4 przesla soczewkowe - dzis z kolei półsoczewkowe.

Przęsła nr 1 (nurtowego) nie liczę, bo je przesunięto w całości. Zet wrzucił fotę chyba z zaznaczonym miejscem złączenia dwóch ESTB

Na tym foto da sie policzyc ilosc filarow przygotowanych pod ESTB!



Zatem tak, zaznaczylem numerkami i łukami kolejne przesła.

1 - tutaj powstanie ESTB, poki co pusto
2 - przesło z 1940 - póki co składa sie z siedmiu "V", docelowo dobudują do 10 i dzieki temu przeslo zyska odpowiednia dlugosc
3 - powstaje ESTB
4 - miejsce pod ESTB
5 - miejsce pod ESTB

dalej widzimy niskie (prawdopodobnie 1,5) przęsła z 1940 i nastepnie wyższe z 1912.

Czyli wyszłoby na to, ze dodatkowe filary, z ktorych do dzis zostaly tylko fundamenty słuzyły tylko do operacji budowlanych albo były dodatkowymi podporami pozniej dostawionymi... Czyli jednak przesła ESTB mogly miec te sama dlugosc co normalna dlugosc przesła w obu mostach... Nielogiczne byłoby, gdyby były krótsze.