Pochówki polskich żołnierzy Września'39

Regulamin forum
1. Treści i załączniki umieszczane w postach mogą być użyte w działalności Dawnego Tczewa przy zachowaniu dbałości o dane wrażliwe.
Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#21

Post autor: Michał » 15 wrz 2013, o 19:17

Kapral Koczorowski to na 99% pomyłka, być może drukarska.

Natomiast co do godnego pochówku polskich żołnierzy, to niestety trudno tutaj o stan idealny. Nikt bowiem nie zaprzeczy, że co najmniej od 1956 roku o mogiły wrześniowych poległych dbać chciano jak najbardziej. Problemem jest niestety ciągle jedna sprawa: prawidłowa identyfikacja pochowanych. Pewność dawać mogą jedynie ekshumacje, bo identyfikacje na podstawie relacji świadków zawsze obarczone są ryzykiem. Że wspomnę słynną ofiarę września 1939 - roku niejakiego Witkacego, którego grób lokalizowali liczni świadkowie, a który po ekshumacji okazał się kobietą...

Łukaszu, jak będziesz badał dokumentację, to jakbyś mógł zorientuj się też czy są tam jakiekolwiek informacje o docelowych pochówkach na cmentarzu dokonanych już we wrześniu 1939 roku. Bo to też ważne kogo po wojnie ekshumowano, a kto leży w danej kwaterze od 1939 roku.

Awatar użytkownika

tomek15
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 329
Rejestracja: 7 lip 2011, o 18:08
Lokalizacja: Niemcy
Podziękował : 1 raz
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#22

Post autor: tomek15 » 15 wrz 2013, o 20:45

Stare ksiegi cmentarne starego miasta znajduja sie w biurze pogrzebowym na przeciwko szpitala.
Panuje w nich ogromny balagan trzeba poswiecic godzin aby je przejzec.
Jedynie ksiegi nowego miasta trzyma pod swoja piecza proboszcz Sw. Jozefa, reszta ksieg jest w rekach prywatnych (biura pogrzebowe).


Edit:
Jeszcze jedno o czym trzeba pamietac !

Listy pokazane na wystawie zostaly skopiowane przez organizatorow wystawy z internetu a wiec nic dziwnego, ze sa nie kompletne i bledne. Przed wystawa niezostaly one zweryfikowane.

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7138
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 157 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#23

Post autor: LukaszB » 16 wrz 2013, o 13:32

Odwiedziłem dzisiaj zakład pogrzebowy zarządzającym cmentarzem i UM w Tczewie. Zakład pogrzebowy ma informacje od 1991, a w ich bazie oba groby figurują jako "mogiły żołnierskie". W urzędzie mieli więcej interesujących nas informacji, dokumenty pokazują jak powstał dzisiejszy stan przedstawiony na nagrobkach
Załączniki
IMG_0003.jpg
IMG_0003.jpg (193.17 KiB) Przejrzano 90 razy
IMG_0003.jpg
IMG_0003.jpg (193.17 KiB) Przejrzano 90 razy
IMG_0002.jpg
IMG_0002.jpg (156.19 KiB) Przejrzano 90 razy
IMG_0002.jpg
IMG_0002.jpg (156.19 KiB) Przejrzano 90 razy
IMG_0001.jpg
IMG_0001.jpg (288.12 KiB) Przejrzano 90 razy
IMG_0001.jpg
IMG_0001.jpg (288.12 KiB) Przejrzano 90 razy
IMG.jpg
IMG.jpg (786.45 KiB) Przejrzano 90 razy
IMG.jpg
IMG.jpg (786.45 KiB) Przejrzano 90 razy
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

tomek15
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 329
Rejestracja: 7 lip 2011, o 18:08
Lokalizacja: Niemcy
Podziękował : 1 raz
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#24

Post autor: tomek15 » 16 wrz 2013, o 18:33

Lukasz przypuszczam, ze mowsz o biurze parafialnym naprzecil szpitala, niestety nie pamietam jak ono sie nazywa ale na 100% na malo kooperatywna pania.
Ksiazki pochowku sa tam nie na 100 ale na 1000% sam je przegladalem. Przegladalem je w kwietniu kiedy szukalem grobu niemieckiego zolnierza ktorego cialo zostalo jeszcze w poczatkowej fazie wojny przeslane do rodziny.
Ksieg cmentarnych jest kilka widzialem w nich wpisy (daty) z poczatku ubieglego stulecia.

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7138
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 157 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#25

Post autor: LukaszB » 16 wrz 2013, o 20:06

tomek15 pisze:Lukasz przypuszczam, ze mowsz o biurze parafialnym naprzecil szpitala, niestety nie pamietam jak ono sie nazywa ale na 100% na malo kooperatywna pania.
Ksiazki pochowku sa tam nie na 100 ale na 1000% sam je przegladalem. Przegladalem je w kwietniu kiedy szukalem grobu niemieckiego zolnierza ktorego cialo zostalo jeszcze w poczatkowej fazie wojny przeslane do rodziny.
Ksieg cmentarnych jest kilka widzialem w nich wpisy (daty) z poczatku ubieglego stulecia.
Pójdę jeszcze do parafii i wrócę do nich :pala
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

tomek15
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 329
Rejestracja: 7 lip 2011, o 18:08
Lokalizacja: Niemcy
Podziękował : 1 raz
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#26

Post autor: tomek15 » 16 wrz 2013, o 20:25

Mi w poszukiwaniach bardzo pomogla siostra z biura parafialnego z kosciola sw. Krzyza, ona praktycznie mnie tam wyslala i polecila jak doszedlem do biura pogrzebowego to ksiegi lezaly juz gotowe do wgladu.
Ksiegi sa w nienajleprzym stanie , do konca niezrozumialem robienia kolejnosci wpisow gdyz daty sa z tych starszych wpisane bez zachowania kolejnosci dat. pani z biura powiedziala mi nawet, ze nie chowano ludzi na cmetarzu tak jak sie komus podobalo , byl w tym pewien system na podstawie czego bylo i jest czesiowo do dzisiaj mozliwe sprawdzenie kiedy zaczeto poszczegolna czesc zajmowac grobami. Byl nawet plan cmentarza, ksiegi nowego cmentarza tez byly.

Niestety niepamietam juz ile bylo tych ksiag. :(

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#27

Post autor: Michał » 16 wrz 2013, o 21:36

Dzięki Łukasz, kawał dobrej roboty. :dzieki

Sprawdźcie, czy dobrze rachuję.

Na cmentarzu starym mamy 8 żołnierzy w grobie nr I, 6 w grobie nr II i 4 w grobie nr III Razem 18 poległych. Nie do końca tu tylko rozumiem sprawę identyfikacji uznanych pierwotnie za nieznanych. Było ich bowiem pierwotnie 10. Jednego całkiem skreślono (dlaczego?), a w dopisce z 1997 roku dodano aż 12 nazwisk (plus Carzykowski z adnotacją, że leży w Pelplinie). Czyli jak rozumiem wynika z tego, że podano tutaj dwa albo trzy nazwiska (ten skreślony z grobu nr III) osób pochowanych gdzie indziej.

Ale jeszcze ciekawiej się robi, gdy spojrzy się na dokument autorstwa Józefa Dylewicza.

Według niego bowiem na Cmentarzu Nowym mamy 18 poległych, z czego 10 nieznanych (zgadza się z poprzednią kartą w 100%). Ponadto Dylewicz odnotował 7 poległych w rejonie linii kolejowej na Suchostrzygach (dwie mogiły) oraz kolejnych 9 w rejonie ulicy Wigury (dwie mogiły). Razem zatem byłoby to 16 żołnierzy.

Najciekawsze jest jednak to, że z tej szesnastki podanych mamy pięć nazwisk dopisanych w 1997 do płyty cmentarnej i podanych niby jako zidentyfikowani żołnierze tam pochowani!

I w tej sytuacji nie wiemy czy:

1. Suma poległych jest mniejsza niż 34 wyliczonych przez Dylewicza. Część żołnierzy z grobów rozrzuconych po Suchostrzygach przeniesiono na cmentarz, początkowo jako nieznanych, a po identyfikacji dopisano ich nazwiska.

2. Lista Dylewicza jest dokładna, a w 1997 roku tylko symbolicznie spisano wszystkie znane nazwiska poległych obrońców (ale nie ujęto Jasińskiego pochowanego w rejonie Ameryki!). Przy tym rozwiązaniu rodziło by się pytanie, czy czasem pozostałe 7 nazwisk dopisanych do płyty w 1997 roku czasem aby nie dotyczy jeszcze innych, znanych, ale pochowanych gdzie indziej żołnierzy, a nie, niezidentyfikowanych, leżących w tutejszych cmentarnych grobach. W takim wypadku liczba poległych rosła by nam do 41!

3. Na płycie według bliżej nieznanego klucza dopisano częściowo nowozidentyfikowanych żołnierzy z Cmentarza Nowego oraz znanych nam żołnierzy pochowanych gdzie indziej.

Reasumując, problemy wyłaniają się trzy:

Co z mogiłami odnotowanymi przez Dylewicza w rejonie Suchostrzyg? Są przesłanki, że niektóre (a może wszystkie?) mogły być zlikwidowane a szczątki przeniesione na cmentarz. Ale kiedy, jak?

Jak jest suma znanych nam ofiar wojny pochowanych w zewidencjonowanych mogiłach?

I najważniejsze: czego takiego dokonano w 1997 roku, że dopisano 12 nowych nazwisk na grobie.

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7138
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 157 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#28

Post autor: LukaszB » 17 wrz 2013, o 12:02

Michał pisze:czego takiego dokonano w 1997 roku, że dopisano 12 nowych nazwisk na grobie.
Dzisiaj jeszcze raz zbadałem segregator i natrafiłem na wnioskodawcę dopisania 12 nazwisk
IMG_0001.jpg
IMG_0001.jpg (195.19 KiB) Przejrzano 131 razy
IMG_0001.jpg
IMG_0001.jpg (195.19 KiB) Przejrzano 131 razy
IMG_0002.jpg
IMG_0002.jpg (239.99 KiB) Przejrzano 131 razy
IMG_0002.jpg
IMG_0002.jpg (239.99 KiB) Przejrzano 131 razy
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#29

Post autor: Michał » 17 wrz 2013, o 17:57

Kurcze, nie ma jak wewnętrzna sprzeczność jakiegoś dokumentu...

Z jednej strony wnioskodawcy niby wyraźnie piszą, że dysponują danymi żołnierzy pochowanych na cmentarzu, którzy nie zostali zidentyfikowani, z drugiej, że nazwiska należy zamieścić "dla imiennego upamiętnienia" i "dla oddania hołdu przez społeczeństwo", co wskazuje na symboliczny charakter płyty. No i rzecz jasna podanych nazwisk cały czas jest więcej, niż niezidentyfikowanych żołnierzy leżących na cmentarzu.

Obawiam się, że teraz trzeba by sprawdzić co o tej sprawie wiedzą kombatanci. Może zachowała się jakaś dokumentacja tej Komisji Upamiętnienia?

A przy okazji zajrzałem do Faterkowskiego. Podaje on, że we wschodnich kazamatach mostu pozostało "kilka ofiar". Czyli śmiało możemy doliczyć co najmniej trzech (a podejrzewam, że ponad pięciu) poległych, którzy mieli marne szanse na sensowny pochówek.

Awatar użytkownika

tomek15
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 329
Rejestracja: 7 lip 2011, o 18:08
Lokalizacja: Niemcy
Podziękował : 1 raz
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#30

Post autor: tomek15 » 17 wrz 2013, o 19:03

A moze zyje jeszcze ten Pan Izydor ... (?) ktory podpisal ten dokument, on z pewnoscia moglby wyjasnic dlaczego doszli do takiego wniosku i na jakiej podstawie powstala ta lista nazwisk.

ODPOWIEDZ