Pochówki polskich żołnierzy Września'39

Regulamin forum
1. Treści i załączniki umieszczane w postach mogą być użyte w działalności Dawnego Tczewa przy zachowaniu dbałości o dane wrażliwe.
Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7138
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 157 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#11

Post autor: LukaszB » 12 wrz 2013, o 13:47

Michał pisze:Niestety to raczej brak dokładności. Drugi przykład - płk. Koczorowski. Szkoda, że przy tej okazji autor wystawy i książki nie pokusił się o zweryfikowanie wątpliwości podawanych w tej materii w ostatnim czasie: choćby tu na tej stronie, czy w ostatnich "Tekach Kociewskich". A być może gdzieś tam IPN-owcy mają jakieś nowe ustalenia w tej materii.

Tutaj mamy po prostu powieloną listę ułożoną bodajże jeszcze przez Milewskiego. Mam nadzieję, że mój apel z promocji o głębsze pochylenie się tematem wojny w Tczewie będzie miał odzew. :-)
Po pierwsze musimy stworzyć listę żołnierzy, którzy rzeczywiście polegli pod Tczewem i co najważniejsze sprawdzić czy wszyscy zostali pochowani na cmentarzu. Cały czas mam smutne wrażenie że nie wszystkich przeniesiono z nieznanych mogił.
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

tomek15
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 329
Rejestracja: 7 lip 2011, o 18:08
Lokalizacja: Niemcy
Podziękował : 1 raz
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#12

Post autor: tomek15 » 12 wrz 2013, o 17:15

Lukasz co masz na mysli piszac polegli dod Tczewem?
Mowisz o tych co zgineli w walce tych ktorzy wraz z frontem "szli" w szpitalach przyfrontowych czy tez tych ktorzy zostali rozstrzelani na szpitalnych lozkach?
Niewatpliwie spozadzenie takiej listy z koncowej fazy wojny bedzie skomplikowane gdyz ciezko jest dotrzec do takowych informacji. Jak ostatnio widzielismy nawet niemcy nieposiadali dokladnej listy pochowanych zolnierzy na terenie Tczewa.
Aby dotrzec do zrodel sowieckich trzeba znalesc odpowiednia organizacje na terenie Rosjii ktora by podala takie informacje.
Ogolnie jest wiadomo, ze w koncowej fazie wojny chowano ciala zolnierzy wszedzie gdzie sie dalo i niezawsze byly to godne ludzi pochowki, wiadomo ze chowano zolnierzy roznych armii w lejach po bombach a i niezadko wrzucano zolnierzy do dzior gdzie znajdowaly sie zabite tez zwierzeta.
Czerwony krzyz zbieral zwloki zolnierzy z polecenia lub wskazan ludzi cywilnych a nie na podstawie dokumetacji armii walczacych.
Jak juz na forum w innych tematach widzielismy do dzisiaj znajdujemy groby zolnierzy ktore sa jeszcze rozsiane po calym powiecie.
Trzeba jednak pamietac, ze opisy rozmieszczenia grobow sa na tyle dokladne na ile byl znany teren osobom ktore chowali i robili dokumetacje zwiazane z pochowkem.
Z moich aktywnych czasow poczukiwan wiem, ze niezadko wpisywano w dokumetacje najplizsze duze miasto co niekiedy powodowalo, ze pisano "grob znajduje sie niedaleko ,,,," a tak naprawde cialo bylo pochowane od wskazanej okolicy o ponad 20-30 km dalej.

Dla zainteresowanych pragne powiedziec, ze prochy niemieckich zolnierzy ktore wykopano w Tczewie zostaly w maju pochowane na cmetarzu w okolicach Szczecina.

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7138
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 157 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#13

Post autor: LukaszB » 12 wrz 2013, o 19:09

Myślę o żołnierzach polskich z 1939 r. Żołnierze radzieccy trafili pod pomnik, tak przynajmniej wskazują dokumenty Czerwonego Krzyża, żołnierze niemieccy zostali wydobyci, a liczby dotyczące Polaków wciąż się nie zgadzają
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#14

Post autor: Michał » 12 wrz 2013, o 21:06

Ale jakie liczby?

Wg znanych nam relacji straty 2 batalionu strzelców sięgały aż 20% składu, czyli grubo ponad 200 ludzi. Dodatkowo 2 kompania 82 batalionu następnego dnia nie doliczyła się 35 ludzi. Są to łącznie zabici, ranni i zaginieni. Zazwyczaj przyjmuje się, że statystycznie zabici stanowią ok. 1/4 ogólnych strat. Czyli całkiem prawdopodobne, że 1 września w walkach OW "Tczew" zginąć mogło ponad 50 żołnierzy, więc we wszelkich rachunkach brakować by nam mogło ponad połowy zabitych

Jednak w dyskusjach o 1 września zapominamy często, że tego dnia nasze oddziały realizowały zaplanowane wcześniej działania utrzymując łączność z zapleczem, której Niemcy nie byli w stanie przerwać. Dowodnie wiemy, że rannych spod Tczewa skutecznie ewakuowano na głębokie tyły. Na pewno jakaś liczba ciężej rannych umarła też nie na linii walk, ale w punktach opatrunkowych, czy nawet w szpitalach (podejrzewam, że jeden z takich punktów mieścił się w koszarach i kilka z "ofiar bombardowania o świcie", to właśnie zmarli z powodu ran, żołnierze ewakuowani spod Suchostrzyg i Rokitek). Nie można zatem wykluczyć, że jacyś ciężko zranieni pod Tczewem zmarli w kolejnych dniach gdzieś w armijnych szpitalach polowych na tyłach.

Nie wiemy także co Niemcy zrobili z poległymi z plutonu Feterkowskiego na prawym brzegu Wisły. Po wysadzeniu przyczółka mostowego być może nie było z nich co zbierać.

Sami Niemcy to także zapomniany element tej układanki. Mało prawdopodobne by nasi mieli czas na odgruzowywanie zbombardowanych budynków, czy organizowanie pochówków poległych na I linii. Zatem grzebaniem większości poległych tego dnia Polaków zajęli się dopiero w następnych dniach Niemcy. Abstrahując już od samego charakteru pierwszych dni niemieckiej okupacji jasnym jest, że nie mieli powodów by się specjalnie przykładać do specjalnej uwagi przy identyfikacji zwłok i organizacji pogrzebów.

W miarę pełny obraz zabitych tego dnia moglibyśmy otrzymać gdybyśmy z jednej strony dysponowali listami polskich strat sporządzonymi w naszych jednostkach 2 września i niemieckimi dokumentami na temat organizacji pochówków poległych w czasie walk. Co może być rzecz jasna trudne.

Jednak, gdy otworzą w przyszłym roku Centralne Archiwum Wojskowe trzeba będzie na pewno się tam kiedyś wybrać i zrobić kwerendę informacji na temat naszych jednostek. Oryginałów z września raczej nie mają, ale kilka relacji oficerskich może nam już dużo rozjaśnić.

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7138
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 157 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#15

Post autor: LukaszB » 12 wrz 2013, o 22:55

Sam odpowiedziałeś na pytanie - nie zgadza się szacunkowa liczba zabitych żołnierzy z liczbą z listy pochówków spisaną na podstawie informacji mieszkańców, a ta z informacjami na grobach na nowym cmentarzu.
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#16

Post autor: Michał » 13 wrz 2013, o 10:00

Hmm...

Ale to jest akurat oczywistość. Zresztą w takich sytuacjach dość powszechna. Pochowanych na cmentarzach ofiar działań wojennych jest zazwyczaj mniej niż ogół zabitych w ich trakcie. Tak samo listy tychże zabitych sporządzane na podstawie relacji osób trzecich nigdy nie są dokładne. Tak jak powyżej napisałem by stworzyć wiarygodną liczbę poległych trzeba by dysponować dokumentacją uczestników tego starcia. Tutaj jest szerokie pole do poszukiwań archiwalnych. Tylko chcieć i móc. Może autor książeczki o wojnie jednak się "zamachnie" na poważniejsze dzieło? A może jakiś tczewski student historii wziął by temat do pracy dyplomowej (choć w studentów historii, których jest co najmniej kilkunastu, jakoś ostatnimi czasy kiepsko wierzę, bo na przestrzeni ostatniej dekady wprost katastrofalnie spadła aktywność takowych na polu realnego poznawania historii...).

Na ten moment mnie o wiele bardziej frapują ci, których nazwiska znajdują się na cmentarnej płycie. Nie zagłębiałem się specjalnie w ten temat, ale tak na szybko rodzą oni bowiem kilka pytań. Primo, gdzie pochowani są żołnierze, którzy nie spoczywają w tej kwaterze, a odnotowano ich nazwiska, Secundo, czy odnotowano tam wszystkich zidentyfikowanych żołnierzy polskich poległych 1 września. I tertio, jaką mamy wiedzę o prawidłowej identyfikacji tychże osób. Bo dowodnie wiemy, że jedna z odnotowywanych ofiar 1 września (Koczorowski) żyła sobie jeszcze parę lat, a ponoć także niejaki Zander wcale 1 września nie poległ. Stąd niewykluczone są także błędy na cmentarnej płycie.

Awatar użytkownika

tomek15
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 329
Rejestracja: 7 lip 2011, o 18:08
Lokalizacja: Niemcy
Podziękował : 1 raz
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#17

Post autor: tomek15 » 13 wrz 2013, o 10:22

Przepraszam, ze wcinam sie w Wasza dyskusje nie bedac calkiem w temacie.
Chce jednak powiedziec, ze do 1943 roku normalni i zdrowo umyslowi niemieccy dowodcy w zasadzie traktowali swoich poleglych wrogow z szacunkiem.
Ponizej dwa zdjecia sytuacja ta jednak zmienila sie wraz z nasilaniem sie nocnych operacji bombowych RAF nad Niemcami. Do tego czasu zwlaszcza z pierwszej fazy wojny mozna powiedziec, ze ptaktykowano godne pochowki wrogowi.
Szczegolnie Luftwaffe przykladala wiele uwagi do tegorytualu niezadko chowiac wrogich lotnikow z honorami wojskowymi i salwa z karabinu,
Oczywiscie, ze wydarzenia i zachowania byly tak rozne jak i ludzie ktory mieli odpowiednia wladze.
Załączniki
grob lotnika.jpg
grob lotnika.jpg (15.03 KiB) Przejrzano 115 razy
grob lotnika.jpg
grob lotnika.jpg (15.03 KiB) Przejrzano 115 razy
wrzesien 1939.jpg
wrzesien 1939.jpg (32.99 KiB) Przejrzano 119 razy
wrzesien 1939.jpg
wrzesien 1939.jpg (32.99 KiB) Przejrzano 119 razy
Ostatnio zmieniony 20 wrz 2013, o 20:49 przez Moderatorzy globalnizielu, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód: Poprawiłam załącznik

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7138
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 157 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#18

Post autor: LukaszB » 15 wrz 2013, o 12:34

Według listy na tablicy w budynku Fabryki Sztuk przy ul. Podmurnej 15 w obronie Tczewa poległo 20 żołnierzy 2BS i 2 żołnierzy kompanii obrony narodowej.
Załączniki
20130914_132412.jpg
20130914_132412.jpg (133.82 KiB) Przejrzano 107 razy
20130914_132412.jpg
20130914_132412.jpg (133.82 KiB) Przejrzano 107 razy
20130914_132454.jpg
20130914_132454.jpg (136.39 KiB) Przejrzano 107 razy
20130914_132454.jpg
20130914_132454.jpg (136.39 KiB) Przejrzano 107 razy
20130914_132503.jpg
20130914_132503.jpg (138.77 KiB) Przejrzano 107 razy
20130914_132503.jpg
20130914_132503.jpg (138.77 KiB) Przejrzano 107 razy
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

be-good
Koordynator
Koordynator
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4727
Rejestracja: 2 lut 2011, o 20:15
Znajomość języków obcych: English, Deutsch, Pусский
Lokalizacja: Najpierw Czyżykowo, potem Bajkowe, obecnie Górki, za jakiś czas - Rokitki :( ...
Podziękował : 129 razy
Otrzymał podziękowań: 95 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#19

Post autor: be-good » 15 wrz 2013, o 12:45

LukaszB pisze:Według listy na tablicy w budynku Fabryki Sztuk przy ul. Podmurnej 15...

... Władysław Koczorowski był kapralem :o

CZYTAĆ !! : http://www.dawnytczew.pl/forum/viewtopi ... 7776#p7776" onclick="window.open(this.href);return false;

Mam dwa logiczne wyjaśnienia.
Że w Tczewie zginął noszący to samo imię syn lub krewny podpułkownika :nose
Lub - co bardziej prawdopodobne - że nikt już nie ogarnie tego informacyjnego zgiełku... :(

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7138
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 157 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Pochówki polskich żołnierzy Września'39

#20

Post autor: LukaszB » 15 wrz 2013, o 12:59

Trzeba to wszystko wyjaśnić, bo myśl że 75 lat po wojnie szczątki jakiegoś polskiego żołnierza nie są godnie pochowane jest dla mnie nie o przyjęcia. Jutro odwiedzę administracje cmentarza i poproszę o dokumenty dwóch pochówków na cmentarzu.
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

ODPOWIEDZ