Mogiła zbiorowa

Regulamin forum
1. Treści i załączniki umieszczane w postach mogą być użyte w działalności Dawnego Tczewa przy zachowaniu dbałości o dane wrażliwe.
Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 391
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 12 razy
Kontakt:

Re: Mogiła zbiorowa

#21

Post autor: Michał » 9 paź 2012, o 19:00

Chris pisze:Jest też inna sprawa - jak przewidziano już wcześniej mogiła nie kryje samych Polaków. Są osoby nieznane, są Niemcy mieszkający w Tczewie i są uciekinierzy z Prus Wschodnich. Już widzę zamieszanie które może powstać po tym jak na tablicy pojawią się ich nazwiska jako ofiar nalotów. A nie umieszczać ich danych na pomniku tylko dlatego że nie są Polakami też byłoby niedopuszczalne. Ot, kolejna przeszkoda.
Konia z rzędem temu, kto na podstawie samego nazwiska, wyznania i miejsca urodzenia jest w stanie na 100% stwierdzić jakiej narodowości była dana osoba. W wielu przypadkach, dopiero konfrontacja z innymi dokumentami/relacjami świadków pozwala nam stwierdzić, że jakiś Hans Schulz, to Jasio Szulc, którego nawet w niemieckiej, wojennej szkole porządnie języka Goethego nie nauczono... Nie mówiąc już o tym, że nie widzę najmniejszego powodu, by ktokolwiek wzbraniał np. upamiętniania poległej w 1945 roku mojej rodzonej prababki, tylko dlatego, że była Niemką.

Natomiast nie przesadzał bym z tymi głosami oburzenia na władze. Do 1990 roku nie można było upamiętnić ofiar naszego "największego sojusznika" i za sukces należy uznać, że o tym wydarzeniu nie zapomniano. Później zaś "pracy było wiele, a robotników mało". De facto praktycznie każda tablica, czy inna forma upamiętnienia osób/wydarzeń z przeszłości w naszym mieście, która zaistniała w przeciągu ostatnich dwudziestu lat, narodziła się z czyjejś inicjatywy społecznej. Przypomnę tylko, że tak "oczywista" sprawa jak imienne, acz dalej symboliczne, upamiętnienie "zwykłych" ofiar II wojny w postaci tablicy w kościele NMP, powstało ledwie trzy lata temu. Doczekać się nie możemy imiennej listy ofiar Lasu Szpęgawskiego, choć pracownicy IPN--u mówią już o niej od pięciu lat.

Pamiętajmy, weryfikujmy dane, tablice stawiajmy, jak tylko pojawi się okazja. Bo wbrew pozorom, ważniejsza jest ludzka pamięć, niż jakakolwiek tablica, która z definicji ma jedynie tej pamięci pomagać...

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7567
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował;: 305 razy
Otrzymał podziękowań: 306 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Mogiła zbiorowa

#22

Post autor: LukaszB » 9 paź 2012, o 19:30

Sprawa masowej mogiły jest najbardziej bulwersująca bo dotyczy szczątków ofiar, które znajdują się w centrum miasta. Dla mnie godny pochówek dla tych ludzi powinien być priorytetem, tak samo jak odszukanie wszystkich żołnierzy z września 1939 roku. Mówimy o elementarnym obowiązku wobec ofiar wojny i obrońców Ojczyzny. Tymczasem w miejscu pochówku wyprowadza się psy, a element ma dobre miejsce do spożywania alkoholu.

Nie wiem dlaczego ta sprawa była pomijana, kiedy innymi się zajmowano - upamiętniono u nas już wydarzenia i osoby nieraz słabo związane z naszym miastem. Jest w mieście wiele organizacji, które się tym zajmują, ale okazuje się - paradoksalnie - że najłatwiej zawiesić tablice.
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

zet48
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4415
Rejestracja: 30 sty 2011, o 19:05
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Otrzymał podziękowań: 10 razy
Kontakt:

Re: Mogiła zbiorowa

#23

Post autor: zet48 » 9 paź 2012, o 19:41

Jeśli chodzi o tablice upamiętniającą te ofiary to łatwo uniknąć nieporozumień. W kamieniu wykuć tylko znane fakty - liczbę ofiar, to że zginęli na terenie miasta oraz to że są to ofiary wojny ...natomiast nazwiska i okoliczności śmierci można przedstawić tak by łatwo je zmienić. Czyli podobnie jak na cmentarzu żołnierzy austriackich - jeńców pruskich, w szklanej wodoodpornej gablocie włożyć kartę z nadrukowaną listą (może być nawet przepisana lista z KMR nr 53), w ten sposób będzie można łatwo wymienić/uzupełnić listę w razie odszukania szczegółowych informacji o ofiarach.
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"

Awatar użytkownika

Moderatorzy globalnizielu
Moderator
Moderator
Rajca
Rajca
Reakcje:
Posty: 2280
Rejestracja: 31 sty 2011, o 22:12
Lokalizacja: Tczew
Podziękował;: 60 razy
Otrzymał podziękowań: 62 razy
Kontakt:

Re: Mogiła zbiorowa

#24

Post autor: Moderatorzy globalnizielu » 9 paź 2012, o 20:52

Porównuję listę wrzuconą przez LukaszaB z listą parafian z Nowego Miasta, którzy zginęli w czasie II wojny światowej, wiszącą w bocznej kaplicy kościoła św. Józefa. Brakuje mi kilku nazwisk - data ich śmierci nie może być przypadkowa:

KULAS Aleksander - ur. 6.04.1918 r.; zginął 21.02.1945 r. Tczew
KULAS Agnieszka - ur. 20.11.1923 r.; zginęła 21.02.1945 r. Tczew
NIEMCZYK Mieczysław - ur. 2.10.1932 r.; poległy 31.02.1945 r. Tczew (oczywiście luty nie ma tyle dni, więc zakładam literówkę autora tablicy - 21 luty...)
ZABROCKA Anna - ur. 25.12.1927 r.; zginęła 20.02.1945 r. Tczew

Gdy pisałem artykuł o zajęciu Tczewa przez Armię Czerwoną i poprzedzającym je lutowym bombardowaniu miasta, mój rozmówca Tadeusz Wrycza tak wspominał dwie ofiary z zamieszczonej wyżej listy, 15-letniego Zygmunta i 13-letniego Stanisława Szymańskich z ul. Południowej 12:

Na rogu Gdańskiej i Południowej mieszkała rodzina Szymańskich. Mieli siedmiu synów, ale czterech wcześnie zmarło. Tadeusz był wcielony do Kriegsmarine, dwóch – Zygmunt i Stanisław – pozostało w Tczewie. Stasiu był moim najlepszym przyjacielem. Bomba trafiła w ich budynek, po którym nic nie pozostało. Rodzice zdążyli wejść do piwnicy. Bracia zginęli na miejscu. Po wyzwoleniu rodzice mieszkali na Kruczej, ale po stracie wszystkich synów załamali się psychicznie. Tadeusz też nie wrócił z wojny. Nawet nie wiadomo co się z nim stało.

"Smoka pokonać trudno, ale starać się trzeba"

Awatar użytkownika

be-good
Koordynator
Koordynator
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4759
Rejestracja: 2 lut 2011, o 20:15
Znajomość języków obcych: English, Deutsch, Pусский
Lokalizacja: Najpierw Czyżykowo, potem Bajkowe, obecnie Górki, za jakiś czas - Rokitki :( ...
Podziękował;: 189 razy
Otrzymał podziękowań: 133 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Mogiła zbiorowa

#25

Post autor: be-good » 9 paź 2012, o 20:57

Michał pisze:Konia z rzędem temu, kto na podstawie samego nazwiska, wyznania i miejsca urodzenia jest w stanie na 100% stwierdzić jakiej narodowości była dana osoba...
Podpisuję się pod tą ofertą LEKKO offtopikując - podam tu tczewski przykład Niemki Nakielskiej oskarżanej w imieniu państwa polskiego przez tczewskiego prokuratora Dietricha:
(P.S.historia przyznała Niemce rację... :facepalm )
NIEMKA. Kurier Bydgoski 1938.08.13 R.17 nr 184.jpeg
NIEMKA. Kurier Bydgoski 1938.08.13 R.17 nr 184.jpeg (114.78 KiB) Przejrzano 272 razy
NIEMKA. Kurier Bydgoski 1938.08.13 R.17 nr 184.jpeg
NIEMKA. Kurier Bydgoski 1938.08.13 R.17 nr 184.jpeg (114.78 KiB) Przejrzano 272 razy

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7567
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował;: 305 razy
Otrzymał podziękowań: 306 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Mogiła zbiorowa

#26

Post autor: LukaszB » 9 paź 2012, o 21:03

be-good pisze:(P.S.historia przyznała Niemce rację... :facepalm )
Na szczęście na krótko ;)
Wydaje mi się, że nie mamy co obawiać się niemożliwej do przeprowadzenia identyfikacji szczątków, ponieważ wszystkie ofiary z mogiły masowej powinny pozostać w Tczewie.
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

niespokojna66
Rajca
Rajca
Reakcje:
Posty: 1413
Rejestracja: 26 sie 2011, o 19:37
Podziękował;: 197 razy
Otrzymał podziękowań: 152 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Mogiła zbiorowa

#27

Post autor: niespokojna66 » 9 paź 2012, o 21:06

Wydaje mi się, że nie mamy co obawiać się niemożliwej do przeprowadzenia identyfikacji szczątków, ponieważ wszystkie ofiary z mogiły masowej powinny pozostać w Tczewie.
czyli jednak nie Szczecin?
Ostatnio zmieniony 13 sty 2013, o 14:10 przez Opiekun forumJadzia, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód: Cytowanie!
Naj­piękniej­szych chwil w życiu nie zap­la­nujesz. One przyjdą same../P.Bosmans/

Awatar użytkownika

zet48
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4415
Rejestracja: 30 sty 2011, o 19:05
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Otrzymał podziękowań: 10 razy
Kontakt:

Re: Mogiła zbiorowa

#28

Post autor: zet48 » 9 paź 2012, o 21:07

Dwie osoby z tych które wskazałeś to rodzina naszego forumowicza Gociewiaka (przypomnę że Gociewiak pomógł nam w poszukiwaniach i wskazał miejsce gdzie w zbiorowej zostali pochowani jego krewni) ...sam się dziwiłem dlaczego tych - i wiele innych osób - nie ma na tej liście. Lista pochodzi z dnia 6 marca 1945 roku ...może to pośpiech sprawił że zapomniano wpisać te nazwiska, może też meldunki nie dotarły do komendy niemieckiej policji i wpisano te osoby na listę jako n/n.
Podam tu link do szerszej grupy Tczewskich Ofiar II Wojny Światowej stworzoną przez członków Zrzeczenia Kaszubsko-Pomorskiego Oddziału Kociewskiego w Tczewie.
http://www.zk-p.org/o/tczew/?p=page&page_id=903" onclick="window.open(this.href);return false;
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 391
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 12 razy
Kontakt:

Re: Mogiła zbiorowa

#29

Post autor: Michał » 9 paź 2012, o 21:10

Tylko, że w tym konkretnym przypadku sprawa jest wybitnie nietypowa.

Bowiem w czasie, gdy systematycznie ewidencjonowano i upamiętniano takie miejsca, czyli za towarzysza Gomółki, to ofiary bombardowania z 1945 roku, teoretycznie, godnie już spoczywały na terenie cmentarza! (Otwartym pozostaje pytanie, w jaki sposób było ta mogiła upamiętniona na cmentarzu przed latami 70-tymi). Nie było zatem konieczności ekshumacji, oznaczania mogiły itp. itd.

Potem urzędowo zamknięto większość tego cmentarza i ofiary radzieckich bomb podzieliły los pokoleń tczewskich ewangelików. Powiem szczerze nie do końca tu chyba można jakoś wartościować status tej konkretnej mogiły, bo czymże w obliczu śmierci różni się pamięć po ofierze wojny, od pamięci po budowniczych naszych mostów?

Sedno tkwi chyba w czym innym. Mamy tutaj potrzebne informacje, dzięki którym w momencie odnalezienia tego pochówku, można się podjąć odtworzenia tego konkretnego grobu! Wykorzystując to jako element przywracania cmentarnego charakteru tego miejsca. Ta konkretna historii dla świadomości ludzkiej może być o wiele bardziej przemawiająca, niż najpiękniejsze lapidarium.

Zaś co do elementu, to obym był złym prorokiem, ale tutaj istota leży w ludzkiej wrażliwości. Bo przechadzając się po naszych nekropoliach nie raz i nie dwa widziałem "dżentelmenów" spożywających i na terenie funkcjonujących cmentarzy. Tylko, że zazwyczaj następuje szybka interwencja "czynnika społecznego".

Nawet ogłoszenie dziś Parku Kopernika z powrotem cmentarzem niewiele tu zmieni. Znam niestety mało budujące przykłady z Legnicy, gdzie leżące w centrum istniejące do dziś nekropolie odgrywają rolę miejsca schadzek i zabaw. Jak na razie jedyną skuteczną metodą jest tam przejmowanie cmentarza przez katolików i robienie nowych pochówków.

Ale kropla draży skałę...

Awatar użytkownika

niespokojna66
Rajca
Rajca
Reakcje:
Posty: 1413
Rejestracja: 26 sie 2011, o 19:37
Podziękował;: 197 razy
Otrzymał podziękowań: 152 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Mogiła zbiorowa

#30

Post autor: niespokojna66 » 9 paź 2012, o 21:19

zet48 pisze:Dwie osoby z tych które wskazałeś to rodzina naszego forumowicza Gociewiaka (przypomnę że Gociewiak pomógł nam w poszukiwaniach i wskazał miejsce gdzie w zbiorowej zostali pochowani jego krewni) ...sam się dziwiłem dlaczego tych - i wiele innych osób - nie ma na tej liście. Lista pochodzi z dnia 6 marca 1945 roku ...może to pośpiech sprawił że zapomniano wpisać te nazwiska, może też meldunki nie dotarły do komendy niemieckiej policji i wpisano te osoby na listę jako n/n.
Podam tu link do szerszej grupy Tczewskich Ofiar II Wojny Światowej stworzoną przez członków Zrzeczenia Kaszubsko-Pomorskiego Oddziału Kociewskiego w Tczewie.
http://www.zk-p.org/o/tczew/?p=page&page_id=903" onclick="window.open(this.href);return false;
...na tej liście jest mój dziadek , rozstrzelany w 1939 roku, nie było go na liście miejscowości tamtejszych ofiar, ktoś miał lepsze informacje :scratch musiałam podawać daty , aby go dodali, nie mieszkał ani dnia w Tczewie, tutaj po wojnie osiedliła się rodzina...
Naj­piękniej­szych chwil w życiu nie zap­la­nujesz. One przyjdą same../P.Bosmans/

ODPOWIEDZ