Zamek

Regulamin forum
1. Treści i załączniki umieszczane w postach mogą być użyte w działalności Dawnego Tczewa przy zachowaniu dbałości o dane wrażliwe.
Awatar użytkownika

Cez
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 428
Rejestracja: 8 sie 2012, o 21:11
Lokalizacja: Tczew Suchostrzygi
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Kontakt:

Re: Zamek

#81

Post autor: Cez » 1 paź 2012, o 10:58

Zastanawia mnie jedna kwestia związana z lokalizacją tczewskiego zamku. Położenie na terenie zalewowym. Miasto powstało na wysokiej skarpie, dlatego niezrozumiałe jest dlaczego Krzyżacy postawili zamek u jej podnóża, na terenie, na który nawet obecnie czasem wkrada się woda. Krzyżacy wszystkie swoje zamki stawiali w obronnych miejsach, najczęsciej na wzgórzach. W Tczewie było inaczej. Czy było tak dlatego, że zamek krzyżacki był kontynuacją wcześniejszej warowni Sambora II? Może po prostu go przebudowali? Tylko dlaczego nie mogli postawić własnego zamku np. na wzgórzu Zamayte? Zastanawia mnie to...

Awatar użytkownika

Moderatorzy globalnizielu
Moderator
Moderator
Rajca
Rajca
Reakcje:
Posty: 2249
Rejestracja: 31 sty 2011, o 22:12
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 42 razy
Otrzymał podziękowań: 38 razy
Kontakt:

Re: Zamek

#82

Post autor: Moderatorzy globalnizielu » 1 paź 2012, o 20:40

Cez pisze:Krzyżacy wszystkie swoje zamki stawiali w obronnych miejscach, najczęściej na wzgórzach.
To mocno stereotypowe myślenie :) . Owszem, tam gdzie była taka możliwość, Krzyżacy budowali swoje zamki na wzniesieniach, ale równie często budowali je na skarpach nadbrzeżnych, półwyspach i wyspach. Kluczowa była dostępność do wody, którą wykorzystywano w celach obronnych (fosy), transportowych i gospodarczych. Mamy/mieliśmy kilka zamków w okolicy Tczewa, które powstały na z pozoru "bezbronnym" terenie - Gdańsk, Świecie, Toruń, Elbląg.

Niewykluczone, że w Tczewie bracia zakonni przekombinowali z lokalizacją i to wspomniane przez Ciebie wylewy Wisły oraz niestabilny grunt były bezpośrednimi przyczynami widocznej do dzisiaj katastrofy budowlanej zamku.
"Smoka pokonać trudno, ale starać się trzeba"

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Zamek

#83

Post autor: Michał » 1 paź 2012, o 21:20

Jak mowa o stereotypach, to mnie zawsze ciekawią owe "wzgórza" na których ponoć Krzyżacy masowo budowali swoje nadwiślańskie zamki.

Bo patrząc tak chronologicznie, to poza jednym Chełmnem, mającym piastowską metrykę, to mamy Toruń (zamek stoi raczej na niezalewowym brzegu niż na wzgórzu), Grudziądz - pojawia się w końcu jakieś wzgórze, ale metryka wydaje się także mocno przedkrzyżacka, Kwidzyn - pierwotnie wyspa wiślana! - Malbork, Elbląg oraz Gdańsk leżące praktycznie wręcz na rzece.

Ni mniej, ni więcej jak już szukać jakiegoś systemu budowania nadrzecznych warowni, to raczej norma są te, stawiane jak najbliżej rzek, wręcz na półwyspach i wyspach, bez oglądania się na ewentualne zagrożenie powodziowe (notabene wcale nie jest pewne czy takowe w XIII wieku choć trochę przypominało nam te dzisiejsze). Tu wyjątkiem jest raczej taka lokalizacja jak w Gniewie, a normą takie przenosiny jak w Świeciu (ze wzgórza nad samą rzekę).


Z punktu widzenia władz zakonnych strategiczne znaczenie miał szlak wiślany po rzece oraz przeprawa przed nią i to je przede wszystkim chronić powinna owa budowla "gospodarczo-obronna" (z szacunku dla intelektualnego wysiłku służb konserwatorskich proponuję nazywać ją - "klasyczny, krzyżacki, nadrzeczny dworek wójtowski z wieżyczką). Z ich punktu widzenia, to miasto miało chronić podejście do zamku, a nie na odwrót!

Stąd lokalizacja na jakimś sąsiednim wzgórzu (w rejonie hospicjum na 1 Maja, czy ul. Paderewskiego, o Zamayte nie wspominając), była by zwykłą lekkomyślnością, lekką ręką rezygnującą z potencjału militarnego, jaki zapewniała istniejąca i dobrze umocniona miejscowość (a wiemy, że nie uległa ona zniszczeniu w 1308 roku).

Notabene brak zamku w Tczewie Krzyżakom odbił się mocną czkawką w czasie wojny trzynastoletniej, gdy ich garnizon w Gniewie został otoczony przez wojska polskie, a zamek malborski sprzedali nam Czesi. Okazało się wówczas, że samo miasto Tczew nie stanowi wystarczająco mocnego punktu obrony, dzięki któremu można by utrzymać linię Wisły. Układ hydrologiczny była wówczas taki, że między Gniewem a Gdańskiem powstała militarna "dziura", której nijak nie mogły zapełnić słabiutkie zameczki w Grabinie i Sobowidzu, czy leżący aż za dwoma wielkimi rzekami Malbork...

Awatar użytkownika

Cez
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 428
Rejestracja: 8 sie 2012, o 21:11
Lokalizacja: Tczew Suchostrzygi
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Kontakt:

Re: Zamek

#84

Post autor: Cez » 1 paź 2012, o 21:44

Dzięki za wyjaśnienia :)

A co z kolei wiadomo o samborowym zamku? Stał w tym samym miejscu co krzyżacki? Czy Krzyżacy go po prostu przebudowali? Dawniej, chyba w książce Landowskiego, czytałem, że zamek Sambora był budowany własnie przez sprzymierzonych Krzyżaków i był jednym z pierwszych zamków krzyżackich w ogole. Ostatnio jednak znalazłem na tym forum więcej opinii o tym, że zamek krzyżacki powstał dopiero po 1308.

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Zamek

#85

Post autor: Michał » 1 paź 2012, o 22:06

Zamek Sambora jest ciągle poszukiwany.

Parę lat temu dokładnie przeanalizowano dokumenty z epoki, zwłaszcza zeznania z procesów polsko-krzyżackich i potwierdzono, że wszystko wskazuje, że znajdował się on w pobliżu kościoła dominikańskiego - który jako jedyna znana nam budowla ucierpiał w momencie spalenia zamku przez Krzyżaków w listopadzie 1308 roku. Zatem leżeć musiał w jego bezpośrednim sąsiedztwie.

Zatem nie mamy tu dużego pola do popisu - albo jest to rejon Zamkowej 8-11 - albo rejon Okrzei-Podgórna.

Wydaje się dość prawdopodobnym, że Krzyżacy planując swoją "budowlę gospodarczo-obronną", nie silili się na wymyślanie prochu, ale potwierdzili swój wcześniejszy projekt sprzed półwiecza i zbudowali zamek na miejscu spalonego grodu Sambora ( może wykorzystując jakieś jego murowane elementy). Być może to było też przyczyna porażki. Grunt, który bez problemu utrzymywał szerokie grodowe wały, okazał się zbyt podmokły dla dużej murowanej konstrukcji.

Jakieś relikty grodu Sambora czekają na nas może już po drugiej strony deptaka, gdzie spodziewamy się reszty wschodniego skrzydła naszej krzyżackiej budowli. Jest szansa, że w jakiejś przewidywalnej przyszłości wejdą tam archeolodzy, więc poczekajmy. :ok

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7124
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 151 razy
Otrzymał podziękowań: 185 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Zamek

#86

Post autor: LukaszB » 2 paź 2012, o 08:27

Archeolodzy nieco wcześniej przebadają fragment znajdującej się w pobliżu działki miejskiej - chlewiki na niej stojące mają zostać zburzone.
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Cez
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 428
Rejestracja: 8 sie 2012, o 21:11
Lokalizacja: Tczew Suchostrzygi
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Kontakt:

Re: Zamek

#87

Post autor: Cez » 30 paź 2012, o 14:02

Wczoraj rozmiałem z panią Danutą Król, reprezentująca Wojewódzkiego Konseratora Zabytków i napisze czego sie dowiedzialem. Niedlugo zamek powinien zostac wpisany na liste zabytków... To w sumie wiemy... Pytalem czemu to tyle trwa. Uslyszalem, ze dla wojewódzkiego konserwatora obiekt jest juz zabytkiem od momentu jego odkrycia, a wazniejsze od formalnej czynności jaką jest wpisanie na liste, jest wg pani Król przekonanie Urzedu Miejskiego do zamiany dzialek z prywatnym wlascicielem. Wg tej pani powinnismy naciskac na nasz urzad, by jak najszybciej tego dokonano. Dopiero po zamianie dzialek mozemy mowic o jakichs poważnych badaniach archeologicznych czy tez zabezpieczeniu ruin i wyeksponowaniu ich w przyszlosci.

Z wypowiedzi tej pani wywnioskowalem, ze wojewodzki konserwator życzyłby sobie by ruiny zostały właczone do programu rewitalizacji starówki. Ja juz o to pytalem w urzedzie ostatnio, to rozkladano rece, mowiono, ze jest juz po ptakach, projekt zamkniety. Zgadzam sie z panią Król, ze ruiny zamku sa na tyle wazne, ze nalezy olac te jakies chore urzednicze procedury i włączyc obiekt do planu rewitalizacji, nawet kosztem olania jakiejs kamienicy. Przeciez zamek jest waznieszy, prawda?

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Zamek

#88

Post autor: Michał » 30 paź 2012, o 20:08

Ręce opadają...

W tym momencie najważniejsze jest fizyczne uratowanie murów i przed nadchodzącą zimą zrobić to może (albo i mógł, bo zima tuż, tuż) jedynie aktualny właściciel, do czego przymusić może tylko WUOZ. Zamiana działek to nie kupno bułki i potrwać musi, nawet przy pełnej dobrej woli obu stron, z parę miesięcy. By jednak cokolwiek można było z tym robić potrzebny jest papier, że obiekt jest zabytkiem!

Z punktu widzenia prawa na dziś to dziura w ziemi i wymiana jej na jakąś inna działkę bez takowej dziury, to zwykła niegospodarność (bo taka procedura przecież kosztuje).

A "nerw" mam tym większy, że akurat przedstawiciele urzędu miasta, jak i rady miejskiej od zeszłego roku starają się uczulić wojewódzkich konserwatorów, że miasto jest zainteresowane zaopiekowaniem się tym obiektem i czeka jedynie na decyzję z Gdańska.

Jestem ciekaw co oni nam odpiszą na wysłane dwa tygodnie temu pismo w tej sprawie... Pasmo niekompetencji konserwatorów z Gdańska dojrzewa chyba już do nasłania na nich NIK-u...

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7124
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 151 razy
Otrzymał podziękowań: 185 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Zamek

#89

Post autor: LukaszB » 30 paź 2012, o 20:32

Czy to ważne do kogo należy działka ?? Przecież to jest zabytek bez względu czy to własność prywatna czy publiczna !! Dziwi mnie to, że konserwatorzy bardziej się zajmują kwestiami własnościowymi niż ochroną zabytku. Coraz bardziej podejrzewam celowe zaniedbania. Od momentu odkrycia zamku mamy do czynienia z festiwalem nieudolności. Powiem więcej. Dzisiaj dzwoniłem do urzędu konserwatorskiego w sprawie mostu i zapytałem także o zamek. Usłyszałem, że odpowiedź otrzymamy jak ze sprawą zapozna się nowy konserwator wojewódzki. Pewnie nie nastąpi to szybko ....
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Zamek

#90

Post autor: Michał » 10 gru 2012, o 19:31

Z Gdańska nadeszły umiarkowanie dobre wiadomości.

Nasi przedstawiciele wzięli udział w spotkaniu poświęconemu wykopaliskom na Zamkowej 12/13, które zorganizował wojewoda pomorski. Dobra wiadomość jest taka, że nowy konserwator energicznie się wziął za prostowanie zaszłości.

Dla nas najważniejsze - dla Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków w Gdańsku nasz obiekt to jednak zamek z czasów krzyżackich, zabytek wyjątkowo cenny dla historii miasta i wymagający dalszych badań. Padła w końcu deklaracja, że podjęte zostaną wszelkie środki by ochronić odkryte pozostałości. Zlecone ma być także przebadanie całej działki, gdzie znaleziono znane nam mury, być może gdańskie służby same z siebie zainteresują się także przebadaniem sąsiedniej działki.

Z wiadomości gorszych, fizycznego wpisu do rejestru ciągle nie ma, zaś w tym sezonie zabezpieczenia murów się już raczej nie doczekamy.

Zatem oby do wiosny...

ODPOWIEDZ