Zamek

Regulamin forum
1. Treści i załączniki umieszczane w postach mogą być użyte w działalności Dawnego Tczewa przy zachowaniu dbałości o dane wrażliwe.
Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 384
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 3 razy
Kontakt:

Re: Zamek

#21

Post autor: Michał » 22 lut 2012, o 23:39

LukaszB pisze:Może budowa warowni drewniano - ceglanej otoczonej ostrokołem? Zapewne byłoby to bliższe zamkowi Sambora i bardziej realne niż budowa na tym terenie muzeum;)
Primo Łukaszu nie bluźnij! :pala

Dokopaliśmy się do dużego, oryginalnego krzyżackiego zamku i mamy na jego miejscu stawiać jakaś makietkę Biskupina? Na razie archeolodzy wykluczyli, by na przebadanym obszarze znajdował się gród Sambora (co mnie akurat nie dziwi) - więc budowanie na tej działce jakiegoś pseudogrodu, "bo będzie taniej", jest całkowicie bezsensowne.

Secundo schody teraz polegać będą na skomunalizowaniu tej działki (myślę, że jest na to nadzieja) oraz na doprowadzeniu do przeprowadzenia badań reszty założenia.

I dopiero wtedy snuć będzie można konkretne plany, zaś na razie należy mury po prostu zabezpieczyć.

Dopiero jakby się udało to wszystko zrobić, można będzie rzucić tutaj jakiś śmiały projekt. A patrząc na ewentualne harmonogramy oraz położenie, to idea budowy muzeum miejskiego w tym miejscu, jest bardzo interesująca.

Choć wcale się nie obrażę, jak skończy się na dobrze zrobionym skansenie archeologicznym.

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7092
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 143 razy
Otrzymał podziękowań: 180 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Zamek

#22

Post autor: LukaszB » 23 lut 2012, o 08:51

Michale bez wymachiwania orężem, zachowajmy siły na "walkę" o zamek.

Oczywiście marzyłoby się nam odtworzenie zamku, ale jest to kompletnie nierealne (koszta!) i z punktu widzenia konserwacji zabytku wątpliwe - budowla taka byłaby w 98% tworem współczesnym. Budowa Muzeum Tczewa w tym miejscu będzie również kosztowna i odsunie datę powstania placówki koniecznej i niezbędnej dla naszego miasta na bliżej nieokreśloną, ale daleką przyszłość.
Michał pisze:Choć wcale się nie obrażę, jak skończy się na dobrze zrobionym skansenie archeologicznym.
To jest bardzo dobra i co najważniejsze realna alternatywa. Musielibyśmy się zastanowić jak skansen miał funkcjonować. Pamiętajmy, że w naszym regionie jest absolutny lider historii średniowiecznej - Zamek w Malborku. Oczywiście nad skansenem pieczę miałoby Muzeum Tczewa...

Teraz dla wszystkich miłośników historii najważniejsze powinno być zwarcie szeregów i ciągłe "nękanie" Urzędu Miejskiego o przejęcie działki. Jedna lub dwie osoby nic nie załatwią, ale zgodne wystąpienie lokalnego środowiska miłośników i historyków da na pewno pozytywny rezultat.

PS. Naprawdę chciałbym, żeby u nas powstała taka makieta jak Biskupin ;)
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 384
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 3 razy
Kontakt:

Re: Zamek

#23

Post autor: Michał » 23 lut 2012, o 13:03

Już wieku temu niejaki Mikołaj Kopernik odkrył zasadę, że zły pieniądz wypiera dobry. Tak też niestety bywa z pomysłami i dlatego zawsze warczę, jak się w jakimś temacie pojawia fantazja, która może całkowicie zafałszować historię. Już onegdaj ledwo udało nam się powstrzymać chęć upamiętniania na Kanonce pozycji artylerii Henryka Dąbrowskiego z 1807 roku (no bo ta skąd miała ostrzeliwać miasto, jak nie z Kanonki przecież).

Budowa takiej makietki drewnianego grodu to jest stosunkowo niewielki koszt, a na dodatek jest ostatnio na to moda. Dlatego lepiej nie rzucajmy takich pomysłów, bo ktoś zechce je jednak realizować.

Mamy bardzo czytelny, duży obiekt murowany z czasów największej świetności Zakonu. Jeżeli cokolwiek na tym miejscu budować „historycznego”, to tylko zgodnego z duchem epoki. A kwestia ewentualnej „rekonstrukcji” jest o tyle merytorycznie sensowna, że mamy od czasów Steinbrechta ogromne w tej materii doświadczenie, bo od ponad stu lat parę krzyżackich zamków już zrekonstruowano (niektóre nawet po kilka razy).


Ja nie mam zamiaru umierać za wizję budowy „zamkowego” muzeum miasta. Ale patrząc realnie na harmonogramy (dalsze niezbędne badania itd.), to za 3-4 lata możemy dojść do momentu gdy staniemy przed pytaniem: co dalej z tymi fundamentami. Jak do tego czasu Unia nam nie upadnie, to może się okazać, że właśnie taki pomysł rokuje największe szanse na duże dofinansowanie z zewnątrz. Bo, abstrahując od wykopalisk, na terenie bulwaru jest ogromny potencjał właśnie do tego rodzaju przedsięwzięcia.

A ponieważ nie ma najmniejszych szans, by przed 2014 rokiem powstało w Tczewie sensowne muzeum miasta, to w tym momencie na pewno takiego pomysłu a priori nie będę odrzucał. Nie zapominaj, że sam Malbork, to też w 70% powojenna rekonstrukcja (i to rekonstrukcji z czasów Steinbrechta, a nie cudownie zachowanego oryginału). Na pewno nie widziałbym tu żadnej „atrapy, jak oryginał”, który miałby konkurować z Gniewem, lub Malborkiem, ale raczej nowoczesny budynek w stylowym opakowaniu (widziałem takie śliczne projekty w Niemczech). Najlepiej instytucjonalnie połączony z skansenem rzecznym u brzegów bulwaru.

Wbrew pozorom stworzenie skansenu archeologicznego może być także bardzo problematyczne. Mamy tutaj duże doświadczenia z Gdańska. Koszty idą w miliony, a efekty są niestety mało spektakularne. Skanseny mają się najlepiej we miejscach, gdzie powstają duże inwestycje i tworzy się je „przy okazji”, zazwyczaj pod stanowczą sugestią konserwatora. Paradoksalnie to właśnie samorządy najbardziej ospale zabierają się do tego rodzaju inwestycji. W paru miejscach, gdzie jeszcze w 2004 roku słyszałem, ze samorząd ma tam zrobić skansen do tej pory trawa rośnie... No bo przecinanie wstęgi nad taflą pleksi mało ciekawie w mediach wygląda...

Dlatego spokojnie. Na razie „historyczna opinia publiczna” jest w zamkowej materii dość skuteczna (wbrew pozorom najwięcej wysiłku wymagało przymuszenie do pewnych rzeczy konserwatora, a nie samorząd, czy właściciela działki). Przy wsparciu „czwartej władzy” będziemy trzymać rękę na pulsie. :lol:

Ps. Po otwarciu Faktorii w Pruszczu w roku ubiegłym i prawdopodobnym otwarciu grodu w Owidzu w roku bieżącym, myślę, że zagęszczenie "Biskupinów" w najbliższej okolicy staje się większe, niż zamków krzyżackich. ;)

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7092
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 143 razy
Otrzymał podziękowań: 180 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Zamek

#24

Post autor: LukaszB » 23 lut 2012, o 15:10

Malbork i Gniew są w dużej mierze rekonstrukcjami i to niekoniecznie zgodnymi z pierwowzorem, ale nasz zamek byłby zbudowany zupełnie od podstaw. Nie zachowały się także jego opisy z czasów kiedy istniał, więc budowla powstałaby na podstawie wiedzy którą dysponujemy dzisiaj. Efekt może być mało historyczny. Do tego dochodzi kwestia kosztów, które będą sięgały miliony złotych. Dla mnie jest to pomysł nierealny.

Na miejscu powinno powstać coś, co z jednej strony zabezpieczy mury przed zniszczeniem, a z drugiej tchnie życie w to miejsce. Nie możemy zapominać także o sąsiedztwie wielkiego krzyżackiego brata, przy którym nasze palny i pomysłu mogą nie mieć racji bytu.

Rzeczywiście panuje moda na tworzenie "grodów", ale Biskupin jest jeden i niepowtarzalny, choć próbuje dorównać mu Karpacka Troja ;)
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 384
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 3 razy
Kontakt:

Re: Zamek

#25

Post autor: Michał » 24 lut 2012, o 00:45

LukaszB pisze:Malbork i Gniew są w dużej mierze rekonstrukcjami i to niekoniecznie zgodnymi z pierwowzorem, ale nasz zamek byłby zbudowany zupełnie od podstaw. Nie zachowały się także jego opisy z czasów kiedy istniał, więc budowla powstałaby na podstawie wiedzy którą dysponujemy dzisiaj. Efekt może być mało historyczny. Do tego dochodzi kwestia kosztów, które będą sięgały miliony złotych. Dla mnie jest to pomysł nierealny.
:lol: :lol: :lol: Już nie takie rzeczy robili zdolni polscy rekonstruktorzy.

A tak całkiem poważnie. Na razie jakakolwiek dyskusja o budowie czegokolwiek na tej działce to jedynie snucie marzeń.

Nie mniej jak chcemy by odkrycie to zostało dobrze zagospodarowanie, to kierując się słowami barda "(..) trzeba być orłem a nie strusiem". Koszty czegokolwiek sensownego sięgać mogą milionów i by taki cel zrealizować, to decydentów należy oswajać z tą myślą. Na tym etapie nie ma co koncentrować się na całkiem wziętych z sufitu kosztach, lecz lepiej zająć się stworzeniem katalogu ciekawych propozycji dla tego miejsca. Jak będziemy mieli zestaw pomysłów to wtedy będziemy mogli się za te kilka lat merytorycznie pochylić nad wyborem najlepszej, finansowo, historycznie i kulturalnie, opcji.

Akurat to odkrycie, uczy nas pokory w zakładaniu z góry realności, czy nierealności czegokolwiek. :)

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7092
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 143 razy
Otrzymał podziękowań: 180 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Zamek

#26

Post autor: LukaszB » 24 lut 2012, o 07:04

O zamku można poczytać na:

http://www.tcz.pl/index.php?p=1,47,0,wi ... aleziskiem" onclick="window.open(this.href);return false;

"Według wstępnych wyników badań udało się natrafić na północne skrzydło z trzema piwnicznymi pomieszczeniami."

http://www.portalpomorza.pl/aktualnosci/15/18606" onclick="window.open(this.href);return false;

"Nie ulega wątpliwości, że relikty architektoniczne odkryte na omawianej parceli to część, zapewne mieszkalna, krzyżackiego zamku"

Ciekawe jak część mieszkalna wyglądała?

Nie mogłem się powstrzymać przed umieszczeniem zdjęcia posadzki z odciśniętą łapą średniowiecznego Burka
Załączniki
fot. Przemysław Zieliński.jpg
fot. Przemysław Zieliński.jpg (208.19 KiB) Przejrzano 159 razy
fot. Przemysław Zieliński.jpg
fot. Przemysław Zieliński.jpg (208.19 KiB) Przejrzano 159 razy
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Moderatorzy globalnizielu
Moderator
Moderator
Rajca
Rajca
Reakcje:
Posty: 2239
Rejestracja: 31 sty 2011, o 22:12
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 41 razy
Otrzymał podziękowań: 35 razy
Kontakt:

Re: Zamek

#27

Post autor: Moderatorzy globalnizielu » 24 lut 2012, o 17:20

LukaszB pisze:http://www.portalpomorza.pl/aktualnosci/15/18606

"Nie ulega wątpliwości, że relikty architektoniczne odkryte na omawianej parceli to część, zapewne mieszkalna, krzyżackiego zamku"
Korygując samego siebie. Nie mam pojęcia jak do tekstu wlazła mi "część mieszkalna" :facepalm Oczywiście nie mamy pewności, że akurat w północnej części budynku było dormitorium (sypialnia) lub prywatne komnaty wójta (komtura). Równie dobrze na kolejnych piętrach budynku mógł znajdować się kapitularz (taka sala zebrań) lub refektarz (jadalnia). Dorzucam dwa cytaty:

Mirosław Jonakowski: "W naszej ocenie odkryliśmy północne skrzydło z trzema piwnicznymi pomieszczeniami założenia zamkowego".

W zachowanych murach widać ślady katastrofy budowlanej. Archeolodzy wstępnie zakładali dwa lata temu, że z tego powodu zamek nie był długo użytkowany.

Jonakowski: "Główny mur próbowano ratować wciąż widoczną przyporą. Nie wiadomo też, czy dokończono sklepienie w jednym z odkrytych pomieszczeń. Na pewno, jak stąd odchodzono, to rozebrano wszystko, co można było jeszcze użyć. W piwnicy nie odkryliśmy śladów poziomu użytkowego, np. resztek posadzki. Płytki posadzkowe, które mamy, pochodzą raczej z górnej kondygnacji."

Mam jeszcze kilka uwag co do datowania odkrycia i jego wymiarów, ale o tym już z domowego komputera...
"Smoka pokonać trudno, ale starać się trzeba"

Awatar użytkownika

Moderatorzy globalnizielu
Moderator
Moderator
Rajca
Rajca
Reakcje:
Posty: 2239
Rejestracja: 31 sty 2011, o 22:12
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 41 razy
Otrzymał podziękowań: 35 razy
Kontakt:

Re: Zamek

#28

Post autor: Moderatorzy globalnizielu » 24 lut 2012, o 21:57

Zastanawiam się nad relacją Schneidera z połowy XVIII w., który wciąż istniejący wówczas wschodni mur ruin, równoległy do Wisły, identyfikuje - z racji zachowanych siedmiu otworów okiennych - z zamkową kaplicą. Dziś, kiedy już wiemy, że mamy do czynienia z zamkiem zbudowanym przez Krzyżaków, należy powątpiewać w rozumowanie tczewskiego pastora. Kaplice w krzyżackich warowniach w zdecydowanej większości były orientowane, czyli zbudowany na linii zachód - wschód (prezbiterium). W grę wchodzi więc już odsłonięte północne skrzydło lub południowe (jeśli tczewski zamek był czteroskrzydłowy).

Autor ekspertyzy wstępnie datuje ruiny zamku na początek XV wieku. Nie wiemy dokładnie, na jakiej podstawie. Jeśli tak było, byłby to jeden z najpóźniej - obok Sobowidza, Nowego Jasińca, Bytowa i Czarnego - zbudowanych zamków krzyżackich na Pomorzu. Tylko jak ta data ma się do przeprowadzki wójta tczewskiego właśnie do Sobowidza?

Edit: Hipotezę o początku XV wieku, jako dacie powstania zamku, może też obalić datowanie znalezionych w ruinach fragmentów ceramiki. Najwięcej pozostałości średniowiecznych naczyń odkryto w rowie ściekowym. Dwa lata temu archeolodzy mówili, że generalnie jest to ceramika XIV-wieczna. Było to datowanie "na oko", dlatego fragmenty miały trafić do specjalisty, który ustaliłby datę ich powstania z dokładnością do 30 lat. W ruinach znaleziono też krzyżacki szeląg, niestety mocno nieczytelny. Będę musiał wykonać dwa telefony...

W podawanym wzmiankach źródłowych brakuje informacji z lipca 1410 r., kiedy Tczew na krótko zajęły po bitwie pod Grunwaldem polskie wojska. Miały one stacjonować w "opuszczonym i zniszczonym" zamku.

Zachęcam jeszcze do lektury tekstu o hipotezie Bartka Świątkowskiego, jakoby tczewska warownia była (miała być) zamkiem konwentualnym (jak chociażby Gniew) - http://tczew.portalpomorza.pl/index.php ... &Itemid=34" onclick="window.open(this.href);return false;

Oczywiście wiele z tych pytań nie doczeka się odpowiedzi (lub przynajmniej zbliżenia do prawdy), jeśli badania archeologiczne nie będą kontynuowane, zwłaszcza na sąsiednich działkach.
Ostatnio zmieniony 25 lut 2012, o 13:29 przez Moderatorzy globalnizielu, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód: Dopisek o datowaniu zamku.
"Smoka pokonać trudno, ale starać się trzeba"

Awatar użytkownika

Moderatorzy globalnizielu
Moderator
Moderator
Rajca
Rajca
Reakcje:
Posty: 2239
Rejestracja: 31 sty 2011, o 22:12
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 41 razy
Otrzymał podziękowań: 35 razy
Kontakt:

Re: Zamek

#29

Post autor: Moderatorzy globalnizielu » 24 lut 2012, o 22:13

Kolejne media informują o naszym zamku yes :

http://www.tvp.pl/historia/v4tvp-histor ... ku/6591214" onclick="window.open(this.href);return false;

http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/ ... 27902.html" onclick="window.open(this.href);return false;

"Badania nie potwierdziły wcześniejszych przypuszczeń, że warownia krzyżacka powstała w miejscu funkcjonowania niegdyś obronnego grodu księcia Sambora, który nadal czeka na odkrycie. Nie będzie to łatwe, biorąc pod uwagę, że niektórzy historycy wskazują, iż mógł się on znajdować poza murami historycznego Tczewa, nawet w odległości kilku kilometrów od miasta."

Ech te skróty myślowe... :facepalm

http://archeowiesci.pl/2012/02/24/tak-t ... cki-zamek/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://histmag.org/?id=6400" onclick="window.open(this.href);return false;
"Smoka pokonać trudno, ale starać się trzeba"

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 384
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 3 razy
Kontakt:

Re: Zamek

#30

Post autor: Michał » 25 lut 2012, o 18:08

zielu pisze: "Badania nie potwierdziły wcześniejszych przypuszczeń, że warownia krzyżacka powstała w miejscu funkcjonowania niegdyś obronnego grodu księcia Sambora, który nadal czeka na odkrycie. Nie będzie to łatwe, biorąc pod uwagę, że niektórzy historycy wskazują, iż mógł się on znajdować poza murami historycznego Tczewa, nawet w odległości kilku kilometrów od miasta."

Ech te skróty myślowe... :facepalm
Święta prawda, na pewno na odnalezienie czekają ciągle pozostałości po samborowym grodzie w Gorzędzieju, Pirsnie, Zantyrze...

Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że wojewódzki konserwator zabytków i jego ludzie, znów chcą się popisać znaną tylko sobie tajemną widzą, opartą na jakiejś starej kwerendzie przygotowanej przed badaniami w Tczewie. Już raz kategorycznie twierdzili, że żadnego zamku przecież w Tczewie nie ma...

ODPOWIEDZ