Zamek

Regulamin forum
1. Treści i załączniki umieszczane w postach mogą być użyte w działalności Dawnego Tczewa przy zachowaniu dbałości o dane wrażliwe.
Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7092
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 143 razy
Otrzymał podziękowań: 180 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Zamek

#111

Post autor: LukaszB » 5 cze 2013, o 21:49

Wydzióbali tyle, że są to cegły gotyckie tyle użyte wtórnie. Jednym słowem są to pewnie cegły zamkowe, ale niestety nie zamkowy mur :(
Wiele z nich musiało zostać wyjętych na zewnątrz, trzeba je zabezpieczyć !! Moze kiedyś się przydadzą, a oryginalne cegły gotyckie wyglądają o niebo lepiej niż różnego rodzaju podróby.
Załączniki
cegły.jpg
cegły.jpg (390.22 KiB) Przejrzano 134 razy
cegły.jpg
cegły.jpg (390.22 KiB) Przejrzano 134 razy
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7092
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 143 razy
Otrzymał podziękowań: 180 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Zamek

#112

Post autor: LukaszB » 25 cze 2013, o 22:51

Dokładnie na przedłużeniu odkrytego, zewnętrznego muru zamku znajduje się ten oto murek. Ciekawa czy również ta działka zostanie przebadana :whistle
Załączniki
mur.jpg
mur.jpg (485.64 KiB) Przejrzano 124 razy
mur.jpg
mur.jpg (485.64 KiB) Przejrzano 124 razy
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7092
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 143 razy
Otrzymał podziękowań: 180 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Zamek

#113

Post autor: LukaszB » 2 sie 2013, o 23:50

Czyli możliwe jest, że doświadczenie w prowadzeniu cegielni, o którym piszesz zostało nabyte dzięki stworzeniu cegielni np. przez Sambora? JEżeli tak to skoro jest cegła to zamek samborowy nie byłby drewniano - ziemną warownią :o

Odnośnik: mirza3 @ Lokalizacja miejskiej cegielni XIII - XIV wiek
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

mirza3
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 476
Rejestracja: 6 lut 2011, o 20:29
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 57 razy
Otrzymał podziękowań: 38 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Zamek

#114

Post autor: mirza3 » 3 sie 2013, o 00:38

LukaszB pisze: skoro jest cegła to zamek samborowy nie byłby drewniano - ziemną warownią :o
Ciekawe, że badacze pruscy, jak np. Richard Petong, nigdy nie uważali zamku Sambora za budowlę drewniano-ziemną lecz murowaną z cegieł na kamiennym fundamencie, odpowiadającą średniej wielkości zamkom zakonnym.
Trzeba też pamiętać że Sambor spędził sporo czasu na kolejnych wygnaniach w Meklemburgii oraz u Krzyżaków m.in w Chełmnie, gdzie oglądane nowoczesne ceglane budowle mogły zainspirować go do budowy własnej siedziby w podobnym stylu. Meklemburskiej niezaprzeczalnie proweniencji jest przecież przyjęty przez Sambora jako godło gryf.
"To co daje nam szczęście, nie jest fikcją"
Pozdrawiam

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7092
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 143 razy
Otrzymał podziękowań: 180 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Zamek

#115

Post autor: LukaszB » 3 sie 2013, o 01:17

Czy do naszych czasów przetrwały jakieś ruiny zamków z Mekleburgii? Może Sambor wziął stamtąd nie tylko żonę ;)
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 384
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 3 razy
Kontakt:

Re: Zamek

#116

Post autor: Michał » 3 sie 2013, o 09:43

Spokojnie, nie ma co się doszukiwać między wierszami spraw, które skądinąd znamy.

Primo, dla badaczy pruskich zamek Sambora był murowany, bo.... z autopsji znali relikty dużego, murowanego zamku na ulicy Zamkowej, a nie mieli żadnych wiarygodnych informacji by takowy stawiać mieli krzyżacy (przy wiedzy, że takowy postawił właśnie Sambor II). Notabene pamiętajmy, że bardzo kiepsko znali oni archiwalia polskie (m.in. z procesów polsko-krzyżackich, gdzie mowa o zajęciu Tczewa w 1308 roku), stąd czasem w pracach niemieckich sprzed II wojny mamy różne ciekawe "babole".

Secundo, od założenia miasta do zajęcia go przez Krzyżaków minęło co najmniej 56 lat! Bardzo znaczących lat, bo o ile jeszcze w połowie XIII wieku tacy krzyżacy przejmowali z dobrodziejstwem inwentarza gródki oraz grody słowiańskie i pruskie, to od lat siedemdziesiątych zaczynają z rozmachem stawiać znane do dziś murowane zamki własnego projektu. Dowodnie też wiemy, że przed 1308 rokiem w Tczewie cegła znaną była, wystarczy obejrzeć sobie wieżę fary.

Zresztą według profesora Śliwińskiego zamek Sambora był także częściowo murowany - najpewniej był to donżon, ewentualnie jakieś budynki mieszkalne otoczone drewniano-ziemnym wałem - czyli budowla bardzo podobna do odkopanych przez archeologów grodów w Gdańsku, czy Skarszewach. Tutaj jednak zastrzeżenie, że budynki te mogły być tylko kamienne.

Reasumując technikę murarską znano w Tczewie najpewniej od początków miasta, choć najpewniej cegła rozpowszechniła się jakiś czas potem. Niestety nic nie wiemy na temat inwestycji w mieście przed 1308 tokiem, ale przypuszczać możemy, że poza kościołem parafialnym murowane budowle wnosić mogli dominikanie, a być może pod koniec XIII wieku cegłę wykorzystywano przy przebudowie budowli publicznych. Ergo jakaś cegielnia istnieć musiała już wtedy, tylko wcale nie musiał być to jakiś osobny "zakład", a być może jedynie dziura w ziemi z której pierwsi majstrowie murarscy brali materiał w miarę potrzeb. Bez wątpienia dopiero krzyżackie przepisy przeciwpożarowe z ceglarstwa uczyniły przemysł w pełnym tego słowa rozumienia.

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7092
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 143 razy
Otrzymał podziękowań: 180 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Zamek

#117

Post autor: LukaszB » 5 sie 2013, o 11:02

Czy ślad po katastrofie budowlanej na tczewskim zamku mógł pochodzić z prób odbudowy/przebudowy zamku Sambora dokonanej przez krzyżaków? Skoro Sambor miał zamek przynajmniej w części murowany to nie mógł on zostać całkowicie zniszczony w wyniku podpalenia w 1308 roku. Może krzyżacy chcieli go odbudować w nowej, innej wersji np. zamiast drewnianej palisady (która mogła się przy nim znajdować) postanowili stworzyć solidny, ceglany mur?
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

mirza3
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 476
Rejestracja: 6 lut 2011, o 20:29
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 57 razy
Otrzymał podziękowań: 38 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Zamek

#118

Post autor: mirza3 » 6 sie 2013, o 00:29

LukaszB pisze:... Skoro Sambor miał zamek przynajmniej w części murowany to nie mógł on zostać całkowicie zniszczony w wyniku podpalenia w 1308 roku. ? ...
Może należałoby zapytać mirka_tcz co robi ogień z murowanymi budynkami? Nawet w murowanym zamku drewniane bywały konstrukcje dachowe jego budynków, tudzież stropy, może bez piwnicznych, ganki i galerie na murach, nie wspominając już o stolarce i wyposażeniu wnętrz. To wszystko, celowo podpalone musialo się nieźle "hajcować". Wystarczy przypomnieć sobie ostatnie tczewskie pożary zapuszczonych budynków.
LukaszB pisze:... Może krzyżacy chcieli go odbudować w nowej, innej wersji np. zamiast drewnianej palisady (która mogła się przy nim znajdować) postanowili stworzyć solidny, ceglany mur?
Warto zastanowić się po co pragmatyczni i oszczędni Krzyżacy trwoniliby zakonne fundusze na wznoszenie budowli klasy zamku komturalnego, którego nigdy później nie mieliby wykorzystywać. Budowaliby tak na wszelki wypadek czy na zapas ?
Poza tym, pruscy badacze nie znaleźli w krzyżackich dokumentach, które chyba dobrze znali, żadnych śladów budowy zamku w Tczewie.
LukaszB pisze:Czy ślad po katastrofie budowlanej na tczewskim zamku mógł pochodzić z prób odbudowy/przebudowy zamku Sambora dokonanej przez krzyżaków? ...
Osiadanie fundamentu wieży powodujące pęknięcie w jej murze można prościej wytłumaczyć niedostateczną nośnością fundamentu wykonanego na bardzo trudnym podłożu. Budowniczowie nie zastosowali palowania, powszechnie stosowanego przy wznoszeniu na podmokłym gruncie budowli w czasach krzyżackich.
Nie była to chyba "katastrofa budowlana" prowadząca do zniszczenia obiektu. Pęknięty mur wzmocniono od wewnątrz i wieżę użytkowano dalej.
"To co daje nam szczęście, nie jest fikcją"
Pozdrawiam

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7092
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 143 razy
Otrzymał podziękowań: 180 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Zamek

#119

Post autor: LukaszB » 6 sie 2013, o 01:11

No to już nic nie rozumiem :scratch Czy Krzyżacy odbudowali zamek Sambora czy nie? Skoro znaleźliśmy zamek ktoś go musiał zbudować, jeżeli w dokumentach krzyżackich nie ma mowy o budowie tej warowni to tropy wskazują na Sambora II. Skoro zamek spłonął celowo podpalony przez braci zakonnych to albo został odbudowany albo pozostawiony jako ruina. Przykład starego dworca pokazuje, ze pożar w ceglanych murach owszem trawi stropy, dach i inną stolarkę, ale mury pozostają. Odbudowa jest zatem możliwa.
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 384
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 3 razy
Kontakt:

Re: Zamek

#120

Post autor: Michał » 6 sie 2013, o 09:40

Panowie, ale czasem nie zapętlamy się i nie powtarzamy dyskusji z 2009 roku?

Odkopane ruiny na Zamkowej 12/13 pochodzą z czasów krzyżackich. Tak twierdzą archeolodzy i chyba możemy im wierzyć. Jest to na pewno nowum, bo szczątkowe źródła pisane nie dawały nam żadnej jasnej informacje by krzyżacy w Tczewie wznosili zamek. Stąd wcześniejsi historycy, mający wiedzę o ruinach zamkowych na tym obszarze, przypisywali je twierdzy Sambora II, odnotowywanej w źródłach w XIII i XIV wieku.

Twierdza Sambora dowodnie została zniszczona jesienią 1308 roku. Mamy o tym jasne wzmianki naocznych świadków, a całą sytuacja (co dokładnie opisał Błażej Śliwiński) logicznie wpisywała się w działania zakonne w tym okresie. Choć mamy mocne przesłanki na to, że stała ona w pobliżu kościoła dominikańskiego, archeolodzy nie natrafili na jej żaden ślad. Daje nam to przypuszczenie, że w przeciwieństwie do Gdańska budowla krzyżacka powstała co najmniej częściowo (odkopano ledwo 1/8 jej potencjalnego obszaru) na surowym korzeniu. O ile zatem gród Sambora nie znajdował się nieco wyżej,na południe od kościoła szkolnego, to najpewniej jego resztek doszukiwać się można w rejonie Zamkowej 8-9.

Patrząc na budowle obronne, jakie powstawały w XIII wieku na terenie Pomorza (pierwszy zamek w Kwidzynie, czy zamek w Skarszewach), nie jest wykluczone, że owe "castrum" Sambora było tylko i wyłącznie większą wieżą otoczoną drewniano-ziemnym wałem i w niczym nie przypominało grodu gdańskiego, czy późniejszych zamków krzyżackich. Mogło zatem zajmować o wiele mniejszą przestrzeń niż budowany w kilkadziesiąt lat później krzyżacki obiekt.

Mamy frustrującą dziurę dotyczącą pierwszych dziesięcioleci rządów krzyżackich w Tczewie. Incydentalnie w pierwszej ćwierci XIV wieku wspominany jest komtur tczewski. Potem mamy wójta, który zaskakująco późno, bo dopiero pod koniec wieku osiada w Sobowidzu. Daje nam to wystarczające pole do przypuszczeń, że po zagarnięciu Pomorza Gdańskiego i podjęciu decyzji o jego utrzymaniu w całości, gdzieś w drugim dziesięcioleciu XIV wieku krzyżacy zaczęli wznosić w Tczewie zamek. Jak na razie wykopaliska archeologiczne dają nam pole do spekulacji, że budowla ta, z przyczyn konstrukcyjnych nie mogła być użytkowana zgodnie z przeznaczeniem (ale pewności wcale nie mamy!).

Mi osobiście trochę się nie chce wierzyć, że budowla opisywana w 1565 roku, leżała w ruinie od XIV wieku.

No i na koniec. Póki archeolodzy się nie dokopią, to czystą spekulacją są rozważania, jak wyglądał gród Sambora. Wiemy jedynie, że był, że leżał w okolicach klasztoru dominikańskiego i, że ogień szybko i skutecznie pozbawił go wszelkich walorów obronnych. Zaś krzyżacy równie dobrze mogli zaadoptować ruiny do swoich potrzeb, jak i całkowicie rozebrać resztki grodu, zaś swój zamek wznieść w innej lokalizacji.

ODPOWIEDZ