Historia nazwy miasta

Regulamin forum
1. Treści i załączniki umieszczane w postach mogą być użyte w działalności Dawnego Tczewa przy zachowaniu dbałości o dane wrażliwe.
Awatar użytkownika

be-good
Koordynator
Koordynator
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4727
Rejestracja: 2 lut 2011, o 20:15
Znajomość języków obcych: English, Deutsch, Pусский
Lokalizacja: Najpierw Czyżykowo, potem Bajkowe, obecnie Górki, za jakiś czas - Rokitki :( ...
Podziękował : 130 razy
Otrzymał podziękowań: 95 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Historia nazwy miasta

#11

Post autor: be-good » 1 kwie 2012, o 21:42

W międzywojniu odpowiednie organa dbały, żeby nie dochodziło do używania niepoprawnego nazewnictwa :pala :
Pałuczanin 1934.01.23 nr 9.jpeg
Pałuczanin 1934.01.23 nr 9.jpeg (108.18 KiB) Przejrzano 208 razy
Pałuczanin 1934.01.23 nr 9.jpeg
Pałuczanin 1934.01.23 nr 9.jpeg (108.18 KiB) Przejrzano 208 razy
Ukarany Mrozek z Chorzowa (bo właśnie to miasto zwano wówczas Królewską Hutą) zapłacił dwie porządne pensje za swoją "prowokację".

Awatar użytkownika

Cez
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 428
Rejestracja: 8 sie 2012, o 21:11
Lokalizacja: Tczew Suchostrzygi
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Kontakt:

Re: Historia nazwy miasta

#12

Post autor: Cez » 14 sie 2012, o 17:35

Nazwa Tczewa - jeden z moich ulubionych tematów :) Zaprezentuję na co dzis wpadłem wertując net ;)

Wiele jest hipotez o pochodzeniu nazwy, od osady tkaczy - tkaczów-tczów-tczew (co uwazam za bzdure), poprzez osadę przy trzcinach - trzcina-trściew-trsew-dersew (to przez dłuższy czas uwazalem za prawdopodobne) czy też od czczenia rzeki przez rybaków, od kaszubskiego czcic - tczec (bzdury ;) ). O tym "zu der Sau" dopiero tutaj przeczytalem i uwazam, ze to mało prawdopodobne, same bledy w tym niemieckim tekscie, zalozenie miasta w 1209? ;)

Odkad dokument Grzymisława z 1198 roku z nazwą Trsov okazał się fałszerstwem, pierwszą wzmianką o Tczewie jest dokument z 1252 roku z nazwą Dersowe/Dersove. Tu nalezy dopatrywac sie pierwotnej nazwy. Dopiero z niej Niemcy przekształcili to poprzez Dirsaw, Dirsow, Dirschaw, az po Dirschau. Z kolei w jezyku polskim woleli sobie łamać języki i z Dersowe powstało Trsow(e), Tersew, Trczow, Tczew.

Skad jednak to Dersowe? Od paru lat najbardziej skłaniam sie ku hipotezie G. Gerullisa (przytoczonej w "Historii Tczewa") jakoby nazwa pochodziła od pruskiego imienia Dirse. Faktem jest, że wiele lokacji w okolicy ma nazwy odziedziczone z języka już nieistniejącego, pruskiego. Motława, Szpegawa, Lunau, Bałdowo to przykłady. Dlatego wydaje mi sie, że bardzo prawdopodobne jest, iż nazwa Tczewa to także spadek po Prusach.

Z ciekawosci dzis przewertowalem net i trafilem na słownik prusko-polski. Jezyk ten jest wymarły, ale niektorzy językoznawcy zajmuja sie jego rekonstrukcją. Link do slownika >> http://pruthenia.pl/jezyk/slownik_2006.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; I tak oto widzimy hasło "Dirsus", przymiotnik, który oznacza osobę odważną, śmiałą. Z kolei "Dirsennis" to rzeczownik, oznaczający śmiałka. Najciekawszą rzecz znalazłem jednak na niemieckiej stronie >> http://wiki-de.genealogy.net/GOV:Object_213751" onclick="window.open(this.href);return false; Strona ta podaje, że nazwa Dersowe pochodzi od dwóch pruskich słow: dirse i ou/owe. Dirse to wg tej strony człowiek "pobożny, uczciwy, zdolny, odważny", a ou/owe to "teren zalewowy, nizinny". Niestety tej niemieckiej stronie pozostaje wierzyc na słowo, bo w żadnym słowniku pruskim dostepnym w necie nie znalazłem tych haseł, tylko to dirsus i dirsennis. Wydaje mi sie, że z tych słówek w języku pruskim powstało po prostu imię Dirse, oznaczające człowieka odważnego. To taki jakby odpowiednik np. imienia Mieczysław w języku polskim - człowiek władający mieczem, z pewnością odważny. Tak wiec podsumowując: dirse + owe oznacza człowieka odważnego lub po prostu człowieka o imieniu Dirse mieszkającego w dolinie rzeki.

Ta niemiecka strona dokładnie podaje cos takiego "Der Name weist entweder auf eine heidnische Kultstätte nahe an einem Fluss oder besagt, dass die Aue dem braven Mann Dirse gehört." To znaczy chyba "Nazwa może odnosić się zarówno do pogańskiego miejsca kultu w pobliżu rzeki lub do odważnego człowieka Dirse mieszkającego przy terenie zalewowym".

To bardzo, ale to bardzo kojarzy się z legendą o Jasnej i Dersławie :) Czy ktos z Was orientuje się czy ta legenda to wymysł R. Landowskiego czy on jedynie te historie spisał? Jesli to legenda faktycznie opowiadana od setek lat przez Tczewian, to łatwo połaczyc Dersława i tego odważnego Dirse'a (?) w jedną postac ;) Wydaje mi sie po prostu, że przed założeniem na wzgórzu miasta przez Sambora II, poniżej istniała osada założona wcześniej przez Prusa o imieniu Dirse, czyli Dersława z naszej legendy. Sambor II decydujac sie na budowe nowej osady na wzgórzu mógł zaadoptowac nazwę osady umiejscowionej tuż obok, u podstawy wzgórza.
Ostatnio zmieniony 14 sie 2012, o 18:06 przez Cez, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika

Moderatorzy globalnizielu
Moderator
Moderator
Rajca
Rajca
Reakcje:
Posty: 2251
Rejestracja: 31 sty 2011, o 22:12
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 42 razy
Otrzymał podziękowań: 38 razy
Kontakt:

Re: Historia nazwy miasta

#13

Post autor: Moderatorzy globalnizielu » 14 sie 2012, o 17:47

Cez pisze:To bardzo, ale to bardzo kojarzy się z legendą o Jasnej i Dersławie :) Czy ktos z Was orientuje się czy ta legenda to wymysł R. Landowskiego czy on jedynie te historie spisał?
Opowieść o Jasnej i Dersławie to licentia poetica Landowskiego :)
"Smoka pokonać trudno, ale starać się trzeba"

Awatar użytkownika

Cez
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 428
Rejestracja: 8 sie 2012, o 21:11
Lokalizacja: Tczew Suchostrzygi
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Kontakt:

Re: Historia nazwy miasta

#14

Post autor: Cez » 14 sie 2012, o 18:01

zielu pisze: Opowieść o Jasnej i Dersławie to licentia poetica Landowskiego :)
Hehe, ok, ale mozliwe, że wymyslił postac polskiego rybaka Dersława, nie podejrzewając nawet jak blisko jest prawdy, tyle, ze jego bohater w rzeczywistosci był Prusem o imieniu Dirse :lol: Zreszta własnie autorzy "Historii Tczewa" są podobnego zdania, mi się jedynie udało ustalić co oznaczają te słówka w jezyku pruskim :)

Awatar użytkownika

Cez
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 428
Rejestracja: 8 sie 2012, o 21:11
Lokalizacja: Tczew Suchostrzygi
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Kontakt:

Re: Historia nazwy miasta

#15

Post autor: Cez » 15 sie 2012, o 12:53

Znalazłem źródlo tej teorii o imieniu Dirse. Chodzi o ksiązkę G. Gerullis "Die altpreussischen Ortsnamen" (Staropruskie nazwy miejscowości), Berlin/Leipzig 1922.

PDF z całą publikacją >> http://donelaitis.vdu.lt/prussian/Gerullis-APON.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; (waży 101 MB)

Byłbym wdzięczny gdyby ktos znajacy dobrze j. niemiecki przetłumaczył o co chodzi w haśle Dirsowe na stronie 28 :)

"um 1290 Dirsowe Md 155 jetzt Dirschau : Dirse, Schalauer S. 2, 680; Dirse, Litauer B. (zu pr. dyrsos gyntos 'fromman') + Suff -ov oder -av."

ja to mniej wiecej rozumiem tak:

"od 1290 roku Dirsowe (jakies liczby), obecnie Dirschau: Dirse (Schalauer S.? co to?) Dirse - Litauer to litewskie (z pruskiego dyrsos gyntos) + przyrostek -ov lub -av."

O tym dyrsos gyntos jest cos tutaj >> http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymol ... oot=config" onclick="window.open(this.href);return false;

"Old Prussian: dyrsos gyntos 'fromman (= tüchtiger, zapferer Mensch)' Grunau 80" > czyli ponownie odważny, męzny człowiek.

Poza tym ten link jest ciekawy poniewaz pokazuje podobne słowa z rodzeniem "dir" w roznych jezykach indoeuropejskich, gdzie zawsze oznaczało to odwagę.

http://www.kroraina.com/thrac_lang/thrac_4c.html" onclick="window.open(this.href);return false; >> z kolei tutaj mamy ciekawy tekst >> 1. Dársioi (Hekataios in Steph. Byz.), Dersáioi (Hdt., Thuk.), the neighbours of the Spaei and Edoni in Aegean Thracia. The name is related to the Old-Pruss. personal names Dersko, Dirse, the Lith. place name Darsiškių káimas, which are explained from the Old-Pruss. dyrsos gyntos ‘able, brave men’, similar to the Old-Ind. dhrsnú- ‘brave, audacious, bold’, the Avest. daršvyu- ‘brave, strong’, the Greek thrasys ‘brave’, the Goth. ga-dars ‘to dare’. The Thracian Darsioi, Dersaioi originated form the IE *dhorso- (resp. *dherso-).

Awatar użytkownika

Cez
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 428
Rejestracja: 8 sie 2012, o 21:11
Lokalizacja: Tczew Suchostrzygi
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Kontakt:

Re: Historia nazwy miasta

#16

Post autor: Cez » 15 sie 2012, o 16:39

Jeszcze cos znalazłem ;)

http://home.us.archive.org/stream/indog ... t_djvu.txt" onclick="window.open(this.href);return false;

"Die preuß. Namen Dirse, Dirsune, Dersko L. 46 werden
wohl mit Recht zu pr. dirsa- {dyrsos gyntos fromme Männer)
eigentl. 'tapfer', lit. drqsüs dreist usw. (s. Abi. 324) gestellt. "

oraz >> " onclick="window.open(this.href);return false;

gdzie jest strona nr 72 >> http://htmlimg2.scribdassets.com/4hlnpa ... 6687e5.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
z tekstem:

T.hrak. L1 а Q а l о {, NасhЬаrп der Sapaer und Edoner, iln Agaischen ТеН Thraklens: L1aQolol, l{Jvo~ eQQXlXOV, ("Exaca;;o~ EVQwnfj (Steph. Byz. 220, 6); L1Egoaiol (Hdt. VII 110; Thuk. 11 101, 3); L1EQQatOl, fJ(JQ.XlOV [{}po~. t:HgO(JOlO; Zu vergleichen sind im Ваl­ J.EQoa{ov; avrov~ qJYJOl (5teph. Byz. 226, 6). tlkum: lit. ON Darsiski!{ kdiтas (СА 667), Nom. Рl. Darsiskiai; zem. ON ДОРСУ/iUШI<U, ДарСУIiUUll<u. (5 р r о g i s 101); apreuB. PN Dersko, Dirse, D~ГSlln~ (1it. Dirsunas), ON ит 1290 Dirsowe, jetzt nd. Dirschall, 1396 Dlrsunlkaym (Т r а u t m а n п, PN 24 ff.; G е r u 11 i s, AprON 28). Diese Namen gell~ren zu apreuB. dyrsos im Ausdruck dyrsos gyntos 'fromman', d. h. 'tilchtlge, tapfere Maaner' (G е r u 11 i s, а. а. о.), verwandt mН aind. dhr~fJli- 'kiihn; tapfer, mutig, dreist, frech', dkr~n6ti 'ist dreist, mutig, wagt', aves!. darsyu- 'kilhn, stark', apers. adarsnalls 'getraute sich', griech. {)(Jaav~ '~ut[g', пеЬеп {}EQao~, {}aQoo; 'Dreistigkeit, Mut', got. ga-dars 'ich wage' (F raenk.el,. LEW 101, s. у. drqsils). Der thrakische und die оЬеп ge­ паппtеп l1taulschen Namen gehen allerdings auf die Ablautstufe ide. *dhorso­ de~selben v( ortsippe zuriick. Zu beachten is t, daB der Wechsel -а- / -8- vor () 1т thraklschen Namen ап die gleiche Erscheinung iПl Litauischen (vgl. О t r ~ Ь s k i, Gram. 1 218) erinnert.

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Historia nazwy miasta

#17

Post autor: Michał » 15 sie 2012, o 19:15

Jest to typowe hasło toponimiczne; owe numerki i skróty to odwołania do źródeł skąd autor zaczerpną owe nazw. I tak np. owo Md to Monumenta historiae Warmiensis, Diplomatia (i numerem dokumentu). Sęk jedynie w tym, że Gerullis dziwnym trafem w swojej pracy nie zauważa wcale wydanego czterdzieści lat wcześniej Pommerllisches Urkundenbuch Perlbacha, czyli fundamentalnego do dziś zbioru praktycznie wszystkich znanych nam dokumentów z naszego regionu w średniowieczu.

A analizując kwestię nazwy należy odnotować ważki fakt, że praktycznie od pierwszych zapisek widać tutaj pewna oboczność polsko-niemiecką. Wywodzący się bez wątpienia z kręgów języka niemieckiego pisarze Sambora II i Mściwoja II zapisują nam nazwę miasta jako różne warianty Dersove (od Dersove z 1252, przez Dirszowe z 1255 po Dyrssov z 1281). Natomiast dokumenty powstałe w kancelariach książąt polskich nie dość, że pisane są przez T, to jeszcze nie mają po nim samogłoski. I tak już w 1263 w Inowrocławiu nazwę miasta zapisano jako Trssew, podobnie w miarę konsekwentnie podobnej formy są w dokumentach Przemysła II. Pamiętajmy, że ów falsyfikat z 1198 roku także powstał w XIII wieku! (gdzie mamy Trsow). Zwłaszcza te z 1295 roku są zadziwiające bo pojawiają się w sąsiedztwie innych, w których tczewskich dostojników dalej określa się jako Dersoviensis (np. Nycolaus palatinus Dersoviensis), co potwierdza na rzeczywistą oboczność nazwy, a nie tylko różnorodność zapisów.

W myśl brzytwy Ockhama, biorąc pod uwagę najprostszą możliwość, wydaje się, że XIII wieczna nazwa miasta już miała nieco inne brzmienie dla Polaków i Niemców. Zważywszy na fakt, że ówczesne elity Tczewa (jak i w dużej mierze całego samborowego księstwa) były niemieckojęzyczne, jak i najpewniej niemieckojęzyczni byli kanceliści Sambora II, to funkcjonowanie alternatywnej nazwy słowiańskiej można wyjaśnić jedynie jakąś formą jej pierwotności, lub zadziwiającej (jak dla osady na surowym pniu) powszechności. Co potwierdza fakt, że dziedzictwo tej słowiańskiej formy, przetrwało w sposób naturalny aż do XX wieku.

To jest dość mocna przesłanka przeciwko pierwotności „Derszewa” i tutaj raczej się zgadzam z Haliną Bugalską. Prawdopodobniejsze bowiem jest to, że niemieckojęzyczni mieszkańcy i kanceliści tczewscy urobili sobie „zjadliwą” wersję funkcjonującej już nazwy i nadali jej status urzędowej. Gdyby ta forma była pierwotna, to trudno nam wyjaśnić powstanie tak wcześnie, tak powszechnej alternatywy.

Awatar użytkownika

Cez
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 428
Rejestracja: 8 sie 2012, o 21:11
Lokalizacja: Tczew Suchostrzygi
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Kontakt:

Re: Historia nazwy miasta

#18

Post autor: Cez » 15 sie 2012, o 20:36

Dzieki za wyjasnienie :) A to "Schalauer S. 2, 680; Dirse, Litauer B." co oznacza? To autorzy konkretnego tekstu w tej książce oznaczonej jako "Md"?

Jak brzmi konkretnie teoria Haliny Bugalskiej, na którą sie powolujesz? ;)

Znalazlem jeszcze taki tekst, tym razem po polsku, o nazwie Tczewa >> http://mbc.malopolska.pl/dlibra/plain-content?id=21468" onclick="window.open(this.href);return false; (dlugo sie wczytuje)

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Historia nazwy miasta

#19

Post autor: Michał » 16 sie 2012, o 08:27

To najpewniej skrót nazwy jakiejś książki (sądząc z nazwy i kontekstu, najpewniej poświęconej rzeczonemu plemieniu prusko-litewskiemu znad Niemna), S. to Seite (strona), a sama cyfra to też numer dokumentu. Generalnie wyrazy zaznaczone kursywą są to rzeczone nazwy, zaś pisane zwykłą czcionką, to odwołania do źródeł. Musisz przejrzeć dokładnie tą pracę Gerullisa, zwłaszcza wstęp i zakończenie, bo teoretycznie gdzieś autor powinien podać pełen wykaz takich skrótów. Choć jak wczoraj pobieżnie to przeglądałem, to bibliografii niestety nie zauważyłem. Autor wygląda niestety na językoznawcę skupionego tylko i wyłącznie na sprawach pruskich i wiele swoich informacji m.in o nazwie Tczewa, czerpie tylko z dokumentów wytworzonych na tym obszarze, miast sięgać do faktycznych źródeł. Stąd mamy takie kwiatki, jak pierwsza wzmianka o Tczewie z 1290 roku, gdy w Perlbachu, do tego czasu mamy odnotowanych ich już kilkadziesiąt.

Halina Bugalska jest autorką fundamentalnej (acz nie znaczy, że nieomylnej) dla naszej sprawy pracy pt. Toponimie byłych powiatów gdańskiego i tczewskiego. Faktycznie to ona jest autorką hipotezy pochodzenia nazwy Tczewa od jakichś trściewów itd... I o ile sama kwestia tego od czego ta nazwa pochodzi jest bardzo hipotetyczna, to jak napisałem zgadzam się z nią, że to forma "trs", a nie "ders" była tutaj pierwotną.

Pozdrawiam

Awatar użytkownika

Cez
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 428
Rejestracja: 8 sie 2012, o 21:11
Lokalizacja: Tczew Suchostrzygi
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Kontakt:

Re: Historia nazwy miasta

#20

Post autor: Cez » 16 sie 2012, o 09:42

Ja najbardziej sie sklaniam ku hipotezie jakoby ders było własnie pierwotne, jednak jesli trs miałoby byc najstarsza wersja, to teoria o trzcinie mnie najbardziej przekonuje. Hipoteza ta jest bardzo szeroko wyjasniona pod linkiem, ktory podalem wyzej, ale podam go jeszcze raz w bardziej przystepnej formie do przegladania artykulu:

http://mbc.malopolska.pl/dlibra/doccont ... 8&dirids=1" onclick="window.open(this.href);return false; - klikamy na "przegladaj publikacje". O Tczewie jest juz od 3 strony.

Jest to numer magazynu "Jezyk polski" z 1975 roku. Jak bede mial wiecej czasu to sie temu blizej przyjże, poki co tylko daje Wam znac :)


Potrzebna pomoc germanisty :) Zostały do przetłumaczenia trzy rzeczy:

1. "Die preuß. Namen Dirse, Dirsune, Dersko L. 46 werden
wohl mit Recht zu pr. dirsa- {dyrsos gyntos fromme Männer)
eigentl. 'tapfer', lit. drqsüs dreist usw. (s. Abi. 324) gestellt. "
źródło: http://home.us.archive.org/stream/indog ... t_djvu.txt" onclick="window.open(this.href);return false;

2. http://htmlimg2.scribdassets.com/4hlnpa ... 6687e5.jpg" onclick="window.open(this.href);return false; >> na tej stronie po lewej środkowy akapit, od słowa "Thrak" do "erinnert".
cała publikacja >> " onclick="window.open(this.href);return false;

3. PDF z publikacją >> http://donelaitis.vdu.lt/prussian/Gerullis-APON.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; (waży 101 MB) >> na poczatku strony nr 5 jest informacja o przyrostkach w jezyku pruskim. Moze miec to istotne znaczenie w kontekscie słowa Dirse z przyrostkiem owe.

Byłbym wdzieczny za pomoc :)

ODPOWIEDZ