Nowe ulice

Awatar użytkownika

Moderatorzy globalnizielu
Moderator
Moderator
Rajca
Rajca
Reakcje:
Posty: 2251
Rejestracja: 31 sty 2011, o 22:12
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 42 razy
Otrzymał podziękowań: 38 razy
Kontakt:

Re: Nowe ulice

#171

Post autor: Moderatorzy globalnizielu » 19 lut 2014, o 23:09

Coś czuje w trzewiach, że Willy stoi na straconej pozycji... Kolejne spotkanie w tej sprawie zaplanowano na 12 marca. Mieszkańcy wówczas zapewne złożą wniosek - jak zapowiedzieli - o zmianę nazwy ulicę na Kusocińskiego, a radni chyba wybiorą opcję "vox populi"...
"Smoka pokonać trudno, ale starać się trzeba"

Awatar użytkownika

Autor Tematu
LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7138
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 157 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Nowe ulice

#172

Post autor: LukaszB » 20 lut 2014, o 09:17

zielu pisze:Coś czuje w trzewiach, że Willy stoi na straconej pozycji... Kolejne spotkanie w tej sprawie zaplanowano na 12 marca. Mieszkańcy wówczas zapewne złożą wniosek - jak zapowiedzieli - o zmianę nazwy ulicę na Kusocińskiego, a radni chyba wybiorą opcję "vox populi"...
Dlatego muszą do tego czasu przedstawić dokumenty o rzekomym polakożerstwie Muscatego. Taki był wniosek komisji.
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Nowe ulice

#173

Post autor: Michał » 20 lut 2014, o 15:30

Sprawa ulicy Muscatego, jak dla mnie jest o wiele bardziej skomplikowana, niż to się z początku wydawało. I wbrew pozorom sam bohater tej ulicy jest tu bardziej pretekstem niż sednem.

Po pierwsze, nie będzie to wcale ulica "bez mieszkańców", lecz około dwudziestu budynków docelowo będzie miało przy niej adres (acz to może jeszcze sporo potrwać). Co ważniejsze ludzie ci na miejscu już mieszkają i choć nie muszą zmieniać wcale adresów (mają dziś numery z Bema i Kusocińskiego), to padło już wczoraj kilka deklaracji, że jest taka chęć, czy nawet potrzeba.

Po drugie padły dość ważkie argumenty (jak dla mnie) natury komunikacyjno-logistycznej, że dla mieszkańców o wiele bardziej praktyczne będzie przypisanie tej ulicy do Kusocińskiego, niż nadawanie jej nowej nazwy.

Tutaj trzeba zaznaczyć wprost. Mieszkańcy w dużej mierze sami są sobie winni całemu zamieszaniu. Dla mnie mocno niewyobrażalne jest to, że w sytuacji, gdy wykupywano od nich grunty i planowano, a potem budowano przez dwie dekady nową, docelową dla nich ulicę, nikt z nich nawet nie pomyślał o kwestii jej nazwy. Widać było wyraźnie, że dopiero jej fizyczne powstanie dosłownie otworzyło mieszkańcom oczy na problem zmiany własnych adresów.

I w tej całej sytuacji zadziwiające jest, jak mocno nieudolnie się wtedy wzięto do sprawy. Argumenty z pism do Miasta, jakie wczoraj przypominano z ich strony, były po prostu niepoważne i nawet masońskość Muscatego blednie, gdy się słuchało, że ktoś zarzucał Miastu, że nie ma prawa nazywać ulicy bez zgody właściciela terenu, na którym biegnie ulica, gdy jednocześnie taż sama osoba, parę lat wcześniej, temuż miastu sprzedała grunt pod ulicę...
I patrząc na to obiektywnie, dużym pozytywnym zaskoczeniem była wczorajsza obecność mocnej reprezentacji mieszkańców (na oko wręcz większość), która nie tylko zdecydowanie odcięła się od tych wcześniejszych pism (w emocjach wręcz krzyczano na radnych, że tracą czas na bzdury, gdy ci próbowali wyjaśniać te wcześniejsze zarzuty) i przedstawiła dość konkretne problemy i propozycje.

I dopiero tutaj pojawia się nasz Willy Muscate. Z tego co wczoraj słyszałem nasuwa się wniosek, że dla dużej części mieszkańców ważny był jakikolwiek pretekst, by, nie tyle ta ulica nie nazywała się akurat Muscatego, ale by nie nazywała się w ogóle (i została przedłużeniem Kusocińskiego). A że akurat patronem został imć Willy, no to argumentowano czym popadnie. Rzecz jasna nie mówię wcale, że niemieckość patrona ulicy nie odegrała swojej roli, ale to mimo wszystko raczej było wtórne. Najlepszy dowód, że przez dwa lata patron nikomu nie przeszkadzał. Dopiero jak powstała ulica i się okazało, że ludzie nie mogą na nią trafić...

I napisze wprost, nawet bez rewelacji Pana Krei, po wczorajszym wystąpieniu patronat Muscatego nad tą ulicą byłby bardzo zagrożony. Tym bardziej, że mimo wszystko jest on ciągle jedynie formalny, a nie rzeczywisty (nie ma żadnych tabliczek itd.).

Natomiast co do rzeczonych rewelacji, to sam jestem ciekaw. Wygłoszona opinia na temat antypolskości Muscatego, acz nieco złośliwa względem Dawnego Tczewa i radnych brzmiała dość przekonująco. Choć późniejsza dyskusja w kuluarach nieco ową moc osłabiła, bo mam bardzo złe doświadczenia z rzucaniem różnych oskarżeń wobec historycznych osób, gdy takowy oskarżyciel, nie podaje od razu posiadanych dokumentów, a jedynie mówi: "sami poszukajcie, mogę wam powiedzieć, w którym archiwum...". Statystycznie, odsyłany do takowych archiwów bardzo rzadko znajdowałem tam potwierdzenia takich oskarżeń.

Dla mnie sprawa jest dość oczywista, albo są takowe świadectwa i radni dostaną ich ksera, odpisy, czy adresy bibliograficzne, albo jest to tylko opinia "na wiarę", która rodzi brzydkie podejrzenia, że miała jedynie na celu "zatopić" Muscatego, przy założeniu, że nikt nie będzie teraz specjalnie potwierdzał tych rewelacji w Berlinie.

Jednak liczę, że jak ktoś tak często powołuje się na etos badań naukowych i warsztat historyczny, to zgodnie z tymiż, bez kombinowania, przedstawi dokładne cytaty z adresami bibliograficznymi, tak, że drugiej stronie pozostanie jedynie sprawdzić ich poprawność i ewentualnie tłumaczenie.

Tak czy siak sprawa nabrała wczoraj drugiego, głębszego dna.
A z naszej strony (zetkapowskiej) możemy się pochwalić, że przychylność Komisji zdobyły propozycje nazwania dwóch rond: Jasny i Dersława na skrzyżowaniu Rokickiej i Alei Kociewskiej oraz Kociewskie na końcu tejże Alei przy DK 91.

Natomiast przepadł nasz wniosek by uhonorować Lecha Kaczyńskiego i Tadeusza Mazowieckiego, nadając ich imiona dwóm wiaduktom w ciągu ulicy 1 Maja (tuż obok wiaduktu Płażyńskiego).

Awatar użytkownika

mirza3
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 478
Rejestracja: 6 lut 2011, o 20:29
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 69 razy
Otrzymał podziękowań: 41 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Nowe ulice

#174

Post autor: mirza3 » 21 lut 2014, o 00:45

Można wiele zrozumieć a nawet zaakceptować. Zarówno względy natury praktycznej, jakimi kierują się niedoszli mieszkańcy ulicy Muscate, jak i doświadczane przez nich opory natury psychologicznej, odgórnie i konsekwentnie hodowane w latach słusznie minionych.
Jednak czymś, z czym nie można się zgodzić i czego nie można nie zauważać, a co obecnie powinno budzić wręcz odruchowy sprzeciw, jest uciekanie się do ksenofobii jako metody działania i jak widać skutecznego osiągania celu. Równie nieakceptowalna jest oportunistyczna postawa jaką wobec tego zjawiska zdają się przyjmować reprezentanci władz miasta, gotowi dla "świętego spokoju" uniknąć, tak niewygodnych w obliczu zbliżających się wyborów, konfliktów z obywatelami.
Jeżeli inicjatorom sprzeciwu, lub komukolwiek innemu, znane są fakty, w świetle których postać Wilhelma Muscate okazałaby się niegodna do patronowania ulicy, to powinny one zostać ujawnione, a decyzja komisji d/s nazw - zmieniona. Samo powoływanie się na Konopnicką, Sienkiewicza czy berlińskie archiwa nie wystarczy.
Jak na razie sytuacja wygląda zupełnie odwrotnie. To mieszkańcy przekonująco udowadniają wszem i wobec, że na takiego patrona po prostu nie zasługują więc może i lepiej, że ulica Muscate w tym miejscu się nie pojawi.
"To co daje nam szczęście, nie jest fikcją"
Pozdrawiam

Awatar użytkownika

Autor Tematu
LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7138
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 157 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Nowe ulice

#175

Post autor: LukaszB » 21 lut 2014, o 09:02

Pozostaje nam poczekać na dokumenty, nie wskazówki gdzie można je znaleźć, ale konkretne archiwalia, na które się powoływano. Brak przedstawienia takowych będzie jasnym sygnałem, że cała sprawa jest szyta grubymi nićmi i nie ma przeciwwskazań co do patronatu Muscatego. Jeżeli takie dokumenty się pojawią, to po ich weryfikacji będziemy mogli także zweryfikować tą historyczna postać. Mamy czas do 15 marca czyli kolejnego spotkania komisji. Pan Kreja, który ogłosił że posiada te dokumenty skontaktował się z nami już następnego dnia więc ja widzę sporą szansę na zamkniecie sprawy do tego terminu.

Nie jest też takie oczywiste, że mieszkańcy chcieli nadania nazwy Kusocińskiego, bo przecież na początku mówili o pozostawieniu dawnych adresów (w tym ul. Bema dla części). Wcześniej pojawiały się również inne propozycje nazw od mieszkańców, niestety nie znam konkretów. Gdyby od początku jasno i uczciwie postawiono sprawę, że przedłużenie nazwy Kusocińskiego i nadanie nowych numerów jest najlepszym rozwiązaniem to pewnie tak by się stało. Niestety mieszkańcy (nie wszyscy!) woleli się skupić na walce z Muscatem sięgając do coraz bardziej ksenofobicznych argumentów. Pozytywnym aspektem ostatniego spotkania było to, że wycofali się z zarzutów o "Niemca i masona".
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Nowe ulice

#176

Post autor: Michał » 21 lut 2014, o 11:52

mirza3 pisze:Jednak czymś, z czym nie można się zgodzić i czego nie można nie zauważać, a co obecnie powinno budzić wręcz odruchowy sprzeciw, jest uciekanie się do ksenofobii jako metody działania i jak widać skutecznego osiągania celu. Równie nieakceptowalna jest oportunistyczna postawa jaką wobec tego zjawiska zdają się przyjmować reprezentanci władz miasta, gotowi dla "świętego spokoju" uniknąć, tak niewygodnych w obliczu zbliżających się wyborów, konfliktów z obywatelami.
Jeżeli inicjatorom sprzeciwu, lub komukolwiek innemu, znane są fakty, w świetle których postać Wilhelma Muscate okazałaby się niegodna do patronowania ulicy, to powinny one zostać ujawnione, a decyzja komisji d/s nazw - zmieniona. Samo powoływanie się na Konopnicką, Sienkiewicza czy berlińskie archiwa nie wystarczy.
Jak na razie sytuacja wygląda zupełnie odwrotnie. To mieszkańcy przekonująco udowadniają wszem i wobec, że na takiego patrona po prostu nie zasługują więc może i lepiej, że ulica Muscate w tym miejscu się nie pojawi.
Kurcze, ja chyba na innym spotkaniu byłem. To, że pojawiły się idiotyczne zarzuty o Niemcach i masonach, to fakt. Jednak pojawiły się one we wcześniejszych pismach, podpisywanych przez jedną, jedyną osobę, której akurat na tym spotkaniu nie było! Jednak nie wiem czy zwróciłeś uwagę, ale większość obecnych na sali nie tylko mocno zdystansowała się od tychże pism, ale jeszcze miała pretensję do radnych, że do nich wracają. Jedna, jedyna osoba wyskoczyła z "tekstem" o Muscacie, który szerzył totalitaryzm, jakiegoś aplauzu to nie wzbudziło i padło zresztą w momencie gdy już dyskusja dobiegała do końca i sprawa dość się wyklarowała.

Powiem wprost: właśnie dlatego, wystąpienie Łukasza, który przygotował się właśnie do obalenia takich zarzutów, było nieco "kulą w płot" i nie zrobiło najmniejszego wrażenia na obecnych. Bo Łukasz im tłumaczył, kto jest jeszcze masonem, a oni zaczęli mówić, że samochody im do firmy nie będą mogły trafić i, że sensownie nie da się oznaczyć dojazdu do niej. Abstrahując już od prawdziwości takich opinii, był to całkiem inny kaliber dyskusji, niż to, czy mason zasługuje na ulicę.

Natomiast całkiem innej kategorii było wystąpienie pana Krei. On przedstawił konkretne zarzuty, które, jeżeli by się potwierdziły jak najbardziej (jak się też potwierdzi interpretacja podanych faktów) Muscatego dyskwalifikują na patrona ulicy. Co więcej, zdecydowanie się odciął właśnie od haseł o niemieckości i masonach. I abstrahując od tego, czy jego zarzuty się potwierdzą, to dla mnie to są właśnie argumenty historyczne, które powinny padać, przy dyskusjach o zasługach różnorakich osób. Notabene (vide przypadek Mazowieckiego), czasem skutkować to może brakiem konsensusu, który wynikać może wcale nie ze złej woli, ale światopoglądu, własnej oceny, czy uznawanych wartości dyskutantów.

Natomiast teksty, że ktoś na jakiegoś patrona nie zasługuje, budzą mój najgłębszy sprzeciw. Najłatwiej zabrać zabawki z piaskownicy i się obrazić na ludzi, że nie zachowują się tak jak byśmy chcieli. Abstrahując już od samego Muscatego. Wielu niemieckojęzycznych, zasłużonych tczewiaków budziło i budzą dalej, różnorakie, czasem absurdalne, obiekcje. Foersterowie, jeszcze dekadę temu kojarzyli się jedynie z gaulaiterem. Nie dalej niż pięć lat temu na sesji poświęconej Eisenstaedowi, jakaś tczewska Australijka wygłosiła filipikę o grzechach niemieckich Żydów itp. itd.

Jeżeli mamy jakiegoś godnego upamiętnienia tczewiaka, a ludzie maja inne zdanie, to trzeba zakasać rękawy, a nie psioczyć na społeczeństwo! Naszą, popularyzatorów historii jest rolą, by ich przekonać. Czasem takiej edukacji służyć może nadanie nazwy. Ale czasem przed takim nadaniem, wykonać trzeba ogromna pracę. My zawsze przypominamy przypadek Foersterów, gdy w przeciągu pięciu lat z sytuacji, gdy upamiętnianie ich budziło zasadniczy sprzeciw, udało się doprowadzić do sytuacji, gdy nadanie ich imienia ulicy przeszło praktycznie bez echa, a wkrótce (po włączeniu się też Fabryki Sztuk) stali się powszechnie znanymi "historycznymi VIPami".

Natomiast powiem szczerze, że najbardziej po głowie, to dostali, najmniej chyba winni całego zamieszania, radni. Najpierw od mieszkańców ulicy, że tłumaczyli im wątki prawne, które ich w ogóle nie obchodziły, potem od pana Krei, że nie prześwietlili dokładnie sylwetki Muscatego, a teraz od niektórych z nas, że nie mają kręgosłupa i za owego Muscatego umierać nie chcą.
LukaszB pisze:Nie jest też takie oczywiste, że mieszkańcy chcieli nadania nazwy Kusocińskiego, bo przecież na początku mówili o pozostawieniu dawnych adresów (w tym ul. Bema dla części). Wcześniej pojawiały się również inne propozycje nazw od mieszkańców, niestety nie znam konkretów. Gdyby od początku jasno i uczciwie postawiono sprawę, że przedłużenie nazwy Kusocińskiego i nadanie nowych numerów jest najlepszym rozwiązaniem to pewnie tak by się stało. Niestety mieszkańcy (nie wszyscy!) woleli się skupić na walce z Muscatem sięgając do coraz bardziej ksenofobicznych argumentów. Pozytywnym aspektem ostatniego spotkania było to, że wycofali się z zarzutów o "Niemca i masona".
Łukaszu, wina mieszkańców (w sensie spowodowania całego zamieszania) jest bezsporna. Jestem, po tym spotkaniu, głęboko przekonany, że temat nazwy ulicy dla nich dopiero powstał, gdy takowa powstała i zaczęli robić przymiarki pod zmianę adresów. Mogę jedynie przypuszczać, że ktoś tam zaczął pewnie krzyczeć, że on adresu zmieniać nie chce, a urząd go zmusza. Ktoś inny, że jakim prawem miasto mu tutaj cokolwiek każe, skoro on z wielką łaską, gminie teren pod tą ulicę sprzedał, do kogoś innego kurier nie dotarł i się tłumaczył "panie ale Muscatego to w GPSie nie było" itp. itd.

Jakiś trybun ludowy pismo stworzył. Jak to w takich pismach bywa, jedyna, merytoryczna informacja brzmiała "wolnego nie pozwalam". I ludzie zaczęli się nakręcać. Rzecz jasna osoba Muscatego była dość łatwym celem populistycznych ataków, ale mogę się założyć, że najprawdopodobniej, jakby to była inna nazwa, też te protesty by się pojawiły. Natomiast dla mną tajemnicą pozostanie jak liczne było grono autorów tych, wcześniejszych pism. Bowiem na spotkaniu stawiła się liczna reprezentacja mieszkańców i z ich reakcji wyniosłem, że zdecydowana większość za bardzo treści tych niby "własnych wniosków" za bardzo nie znała.

Natomiast, niezależnie od tej sprawy, trop podany przez pana Kreję trzeba będzie sprawdzić. A potem sprawę zinterpretować, bo nawet potwierdzenie tego, co było powiedziane na zebraniu, wcale Muscatego nie musi dyskwalifikować. Ale obawiam się, że to jest już nieco inna historia, nie do końca związana z dyskusją o ulicy...

Awatar użytkownika

Autor Tematu
LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7138
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 157 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Nowe ulice

#177

Post autor: LukaszB » 24 lut 2014, o 18:58

Komentarze pod materiałem filmowym są przerażające :facepalm Jedno miasto, jedna społeczność a ludzie wyzywają się od zabugajców i folskdojczów. Jakby nie patrzeć jestem w połowie jednym a w połowie drugim :whistle

http://www.tcz.pl/index.php?p=1,69,0,te ... olakozerca
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Opiekun forumJadzia
Moderator
Moderator
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4057
Rejestracja: 30 sty 2011, o 20:23
Podziękował : 178 razy
Otrzymał podziękowań: 178 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Nowe ulice

#178

Post autor: Opiekun forumJadzia » 24 lut 2014, o 20:32

A ja mam takie pytanie: czy ta cała sytuacja nie będzie teraz skutkować kolejnymi wnioskami o zmianę nazwy ulicy? Skoro komisja ma stanąć frontem do mieszkańców (po dwóch latach od uchwalenia), to czy nie pojawią się inne wnioski?

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Nowe ulice

#179

Post autor: Michał » 26 lut 2014, o 20:15

No właśnie ta sprawa, jest na chwile obecną najsilniejszym argumentem, za utrzymaniem patronatu Muscatego. Bez wątpienia byłby to precedens, który by mógł otworzyć istną "puszkę Pandory". A to jest dość klasyczna sytuacja, gdy mieszkańcy w jakimś momencie "budzą się" i żądają zmiany istniejącej nazwy.

Tutaj pewnie może zaważyć znajomość "kuchni urzędowej" przez radnych. Jak będą przekonani, że takich wniosków może pojawić się więcej, to mogą jednak za naszego Muscatego "umierać". Jak uznają, że nie ma tu zbyt wielkiego zagrożenia, to dadzą się pewnie przekonać innymi argumentami.

Awatar użytkownika

Autor Tematu
LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7138
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 157 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Nowe ulice

#180

Post autor: LukaszB » 4 mar 2014, o 07:35

Materiały o Muscate jeszcze do nas nie dotarły, ale pojawiają się bardzo ciekawe archiwalia wskazujące na jego pozytywny wpływ na nasze miasto. Szczegóły wkrótce :)
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

ODPOWIEDZ