Wymiana tablicy poświęconej rozstrzelanym w 1940 r.

Awatar użytkownika

Autor Tematu
LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7138
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 157 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Wymiana tablicy poświęconej rozstrzelanym w 1940 r.

#21

Post autor: LukaszB » 11 paź 2014, o 10:02

tomek15 pisze:Jeszsze jedna sprawa !
Zasdtanawialem sie nad tym co Lukasz napisal cytujac przyklady z ksiazki ktora ma byc autorem z IPN, po tym co napisales to ta Pani jest osoba o watpliwych kompetencjach do pracy w takiej instytucji.
Kupujac publikacje IPN lub autorow pracujacych w IPN wychodzi sie z zalozenia, ze ma sie w reku publikacje pelna faktow historycznych a tu sie okazuje za tak wogole nie musi byc.
Ta wspaniala autorka i do konca niekompetetntna osoba do badan historycznych powinna wiedziec ze Volksdeutscher Selbstschutz w Regierungsbezirk Danzig Westpr. zostal rozwiazany juz pod koniec 1939 roku po tym jak sami Niemcy zwrocili uwage na bestialskie postepowanie Selbstschutz-u.
Takie błędy mogą się przytrafiać nam, którzy korzystamy z ogólnodostępnych źródeł bez możliwości ich weryfikacji. Nie wstydzę się ich popełniać bo jeżeli ktoś zwróci uwagę na nasz błąd oznacza to, że w źródle z którego korzystaliśmy on występuje. Pozwala to naukowcom (historykom) na krytyczne przyjrzenie się danemu źródłu. Niestety taka zasada chyba obowiązuje w IPN. Zbierają po prostu wiedzę ze swoich dokumentów i bez krytycznej analiza ją kompilują.
Co nie jest błędem w przypadku miłośników historii jak my, jest karygodne dla naukowców !!
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Moderatorzy globalnizielu
Moderator
Moderator
Rajca
Rajca
Reakcje:
Posty: 2250
Rejestracja: 31 sty 2011, o 22:12
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 42 razy
Otrzymał podziękowań: 38 razy
Kontakt:

Re: Wymiana tablicy poświęconej rozstrzelanym w 1940 r.

#22

Post autor: Moderatorzy globalnizielu » 11 paź 2014, o 12:52

tomek15 pisze:Przemek w jaki sposob przekazano Tobie te dane?
Mam tu n mysli to czy dano Tobie gotowa spiske czy odczytywales je osobiscie z metryk.
Mam je bezpośrednio z IPN.

Komu wierzyć? Jak to w życiu bywa, błędy znajdziemy pewnie w IPN, w USC, a i rodziny mogą się mylić (ja z głowy też nie podam daty dziennej urodzin mojego dziadka). Do 100 proc. danych nie dojdziemy nigdy. I kolejne pytanie: komu ostatecznie zaufać przygotowując dane do nowej tablicy?
"Smoka pokonać trudno, ale starać się trzeba"

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Wymiana tablicy poświęconej rozstrzelanym w 1940 r.

#23

Post autor: Michał » 11 paź 2014, o 20:34

Nie chce was dobijać, ale nawet pobieżna lektura takich metryk chrztu z Tczewa dostępnych w Archiwum Diecezjalnym w Pelplinie "po rodzinie", budzi refleksję, że to także nie jest 100% pewne źródło na temat pisowni imion, nazwisk, a czasem nawet dat urodzin (plagą są inne daty w indeksach, czy wypisach w stosunku do samych zapisów metrykalnych). A w samej mojej rodzinie mam i to po obu stronach bezpośrednich przodków, którym w połowie XX wieku "meandrowały" różne zapisy nazwisk, co skutkowało choćby inna ich formą u mojego dziadka i jego rodzonego brata...

Ergo, może warto napisać do pionu śledczego IPN z zapytaniem na jakiej podstawie ustalili poszczególne nazwiska? Póki sprawa jest świeża. Jak na podstawie zeznań sąsiadów, to pierwszeństwo dajemy zapisom metrykalnym, ale jak na podstawie jakichś dokumentów, czy świadectwa najbliższej rodziny, to już inna sprawa.

Awatar użytkownika

tomek15
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 329
Rejestracja: 7 lip 2011, o 18:08
Lokalizacja: Niemcy
Podziękował : 1 raz
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Kontakt:

Re: Wymiana tablicy poświęconej rozstrzelanym w 1940 r.

#24

Post autor: tomek15 » 11 paź 2014, o 21:51

A wiec moje wypis pochodzi z dokumetu o nazwie: "Odpis Zupelny Aktu Zgonu" i wszystkie pochodza z USC Tczew

Chrzanowski 392/1946 i tu juz pierwszy problem z lista Zielu Chrzanowski urodzil sie nie 25.12.1894 roku w wsi o nazwie MOKRE a nie w Toruniu ! Mokre dopiero od 1906 roku zostalo wciagniete w obszar terytorialny miasta Torun. A wiec moim zdaniem jako miejsce urodzenia powinno podawac sie wies Mokre a nie Torun.
Dunajski 435/1943
Modrzynski 218/1949
Okoniewski 353/1946
Simonsohn 177/1940 , dziwne ze to wlasnie jego jako piersze uznano za zmarlego skoro byl znienawidzonym zydem (wedlug aktu Jeszy Izrael), ( metryka urodzenia USC Tczew 338/1905, nie posiadam kopii )
Stawikowski 333/1943 (metryka urodzenia USC Sztum 50/1893 , nieposiadam kopii)
Stopikowski 159/1947
Trowski 329/1944 (nie posiadam kopii)
Wallaczewski 99/1941
Zebell 369/1945
Zwan 76/1953
Freitag (brak aktu zgonu stan 2012)
Kopytkowski (brak wszelkich informacji stan 2012)

:hi


Todek49
Przybysz
Przybysz
Reakcje:
Posty: 16
Rejestracja: 8 lut 2012, o 18:15
Znajomość języków obcych: english
Lokalizacja: Duisburg
Kontakt:

Re: Wymiana tablicy poświęconej rozstrzelanym w 1940 r.

#25

Post autor: Todek49 » 12 paź 2014, o 10:55

Da meine Kenntnisse der polnischen Sprache nicht ausreichen ist das nun Folgende in deutscher Sprache verfasst.
Vielleicht kann es jemand aus dem Forum freundlicherweise uebersetzen. :help
Ich habe absichtlich nicht den Google- bzw.Bing-Translator verwendet
um Heiterkeitsausbrueche zu verhindern die meiner Meinung nach bei diesem Thema nicht angebracht sind.

Michał hat mit seinem Hinweis auf das Dioezesan-Archiv in Pelplin sowie die von Pfarrer zu Pfarrer
unterschiedliche Schreibweise der Familiennamen voellig Recht.

Daher sollte man nachdem man ueber den Taufeintrag des Kirchenbuches den Geburtsort lokalisiert hat,
definitiv als Gegenprobe die ensprechenden Geburtsregister des zustaendigen Standesamtes
im Staatsarchiv in Danzig durchsuchen.

Ich beziehe mich hierbei nur auf die folgenden 5 Personen der Liste.

Die Daten basieren auf PTG-Index-Datenbankeinträgen sowie mir teilweise vorliegenden Kopien der KB-Einträge.

Józef Zebell

Wenn die Angaben in der Liste zum Vater zutreffen, und davon gehe ich aus, handelt es sich,
laut Kirchenbuch Heilig-Kreuz, bei Józef Zebell um den
am 13. Februar 1887 in Lunau geborenen Franciscus Josephus Cebela,
Sohn von Antonius Cebela und Maria(nna) Piotrowska.

Gegenprobe:
Geburtsurkunde Nr.8/1887 des Standesamtes Liebenhoff, Eltern: Anton Zebell und Maria Piotrowski (PTG-Index-DB)

Das Paar hat noch 3 weitere Kinder in Heilig-Kreuz taufen lassen, Leo Martinus(1882), Helena Francisca(1884),
und Joannes(1889/1890).
Alle Kinder sind in Lunau geboren worden.
In allen Fällen ist im Kirchenbuch als Familienname Cebela eingetragen.

Das Paar hat 1881 in Heilig-Kreuz geheiratet (PTG-Index-DB), den Altersangaben nach ist Maria(nna) Piotrowska
demnach 1860/1861 geboren worden, Anton Cebela 1857/1858.
Es gab und gibt auch heute noch beide Versionen des FN und auch in Lunau waren beide
Schreibweisen vertreten.
In Ermangelung einer Alternative fuehrte dies bei mir zu dem Verdacht, dass es sich bei Anton Cebela um den
am 4.August 1858 in Stangenberg geborenen Anton Zebell handelt,
Sohn von Peter Zebell und Anna Konfert.

Dieses Paar hat zwischen 1856 und 1867, neben Anton noch 5 weitere Kinder in Heilig-Kreuz taufen lassen.
Joseph(1856,Sliewen), Michael Andreas(1861,Stangenberg), Marianna(1863,Gross Zeisgendorf),
Isidor Martin(1864,Rokittken)und August Dominik(1867,Rokittken).

Der FN wechselte bei allen Kindern teils schon im Taufeintrag, ansonsten mit der Eheschliessung bzw.
der Taufe eigener Kinder, von Zebell zu Cebell, Cebel und Cebela.



Jerzy Trowski

Wieder unterstellt die Angaben zum Vater sind richtig, handelt es sich bei ihm,
laut Kirchenbuch Heilig-Kreuz, um den am 27.Januar 1913 in Dirschau geborenen
Georg Wilhelm Trowski,
Sohn von Theophil Trowski und Antonia Formella.

Gegenprobe: diese muesste im USC Tczew erfolgen, da der Zeitraum noch nicht im Staatsarchiv in Danzig verfügbar ist.

Das Paar hat 1896 in Subkau geheiratet. (PTG-Index-DB)
Theophil Trowski wurde 1872 im Kreis Karthaus geboren,
als Sohn von Vincent Trowski und Marianna Marszalkowska, und in Chmielno getauft. (PTG-Index-DB)

Das Paar hat neben Georg Wilhelm(Jerzy) noch 8 weitere Kinder in Heilig-Kreuz taufen lassen.
Franz(1898,Lunau), Leocadia(1900,Lunau), Agnes(1901,Lunau), Leo (1903,Dirschau),
Margarethe Gertrud(1905,Dirschau), Paul(1907,Dirschau), Bruno(1911,Dirschau)

Neben Theophil Trowski hat auch sein 1874 geborener juengerer Bruder Michael den Kreis
Karthaus verlassen und sich ebenfalls in Lunau niedergelassen.
Er ist zusammen mit seiner Ehefrau August(e)ina Taufpate bei der Taufe von Leocadia in 1900,
sowie bei der Taufe von Margarethe Gertrud in 1905.

Wie sein Bruder Theophil hat auch er in Subkau geheiratet(1898), und zwar die Augustina Miąskowska. (PTG-Index-DB)
Schreibweise ihres FN reicht von Mionskowsa bis Mioskowska.

Das Paar hat 7 Kinder in Heilig-Kreuz taufen lassen.
Leo(1900), Franz(1901), Clara(1902), Anna (1905), Martha (1907), Elisabeth (1909) und
Agnes (1911).
Alle Kinder sind in Lunau geboren worden.
Einer der Taufpaten bei der Taufe von Clara in 1902 war Theophil Trowski.



Leon Wallaczewski

Auch hier wieder unterstellt, dass der Name des Vaters Ignacy richtig ist,
handelt es sich laut Kirchenbuch Klonowken (PTG-Index-DB)
vermutlich um den am 10.August 1880 in Riewalde geborenen
Leonard Wałaszewski,
Sohn von Ignatz Wałaszewski und Julia Grenz.

Gegenprobe: das zuständige Standesamt war Spengawsken, ist noch nicht von PTG erfasst, steht also noch aus.

Was die Sache kompliziert, ist die Tatsache, dass es keinerlei weitere Kindstaufen für dieses Paar
in der PTG-Datenbank gibt, und auch keinen Heiratseintrag.

Ich persönlich hege den Verdacht, dass hier entweder der Pfarrer einen Fehler gemacht hat, oder
aber es bei der Indexierung zu Lesefehlern gekommen ist.

Ich vermute Ignatz Wałaszewski und Julia Grenz sind identisch mit dem Paar
Johann(Jan) Bałachowski und Julianna Gregorkiewicz.

Dieses Paar heiratet 1873 in Neukirch (PTG-Index-DB), und lässt danach in Klonowken
3 Kinder taufen.
Mieczysław Jan(1874), Johann(1875) und Therese Johanna(1878) (PTG-Index-DB)

Man sollte also hier pruefen ob diese Kinder ebenfalls in Riewalde geboren wurden, und dann die
Gegenprobe, inklusive des Jahres 1880 wegen Leonard, im Geburtsregister des Standesamtes Spengawsken,
im Staatsarchiv in Danzig vornehmen.


Jan Dunajski

Hier gibt es ebenfalls ein Problem.

Wenn es sich bei dem in der Liste genannten Geburtsort Rożental um Rosenthal, Krs. Preussisch Stargard
beziehungsweise ab 1939 Krs. Dirschau, handeln soll, war dieser Ort eingepfarrt zur
katholischen Kirche in Neukirch.
Das Taufregister Neukirch ist bis zum Jahr 1911 von PTG indexiert.

Es gibt dort im Jahr 1911 keinen Eintrag für den FN Dunajski, oder aehnlich klingenden wie Dunay zum Beispiel.

Es gibt allerdings Einträge in den Jahren 1900-1907 fuer ein Paar Michael Dunajski und Martha Loduchowska,
welches in Neukirch 5 Kinder hat taufen lassen.


Brunon Freitag

Die Indexierungen durch PTG enden beim Taufregister der katholischen Kirche Subkau im Jahr 1876.
Die Indexierungen des Geburtsregister des Standesamtes Subkau enden im Jahr 1911 und decken nur
einen kleine Teil des Kirchensprengels ab, eigentlich nur den Ort Subkau selber.

Hinzu kommt die Tatsache, dass die Sperrfrist noch nicht abgelaufen ist.
Es dürfte also sehr schwer, wenn nicht sogar unmöglich sein, in Pelplin an das Taufregister zu kommen.
Gilt analog natürlich auch für das Staatsarchiv in Danzig.


Tomek15:
Bei den Angaben in Format xx/xxxx handelt es sich um Nummer/Jahr von nachtraeglich ausgestellten
Sterbeurkunden ?

:hi

Awatar użytkownika

tomek15
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 329
Rejestracja: 7 lip 2011, o 18:08
Lokalizacja: Niemcy
Podziękował : 1 raz
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Kontakt:

Re: Wymiana tablicy poświęconej rozstrzelanym w 1940 r.

#26

Post autor: tomek15 » 12 paź 2014, o 11:46

Hallo :)
Ja es handelt sich um Nummer und Jahr, es ist so dass die Todesmeldungen bei Behörden fanden in einem Zeitraum von 1940 bis 1953 statt.
Teil der Familien hat die Getöteten nicht für Tod erklären lassen deshalb wurden diese Personen Gerichtlich für Tod erklärt.
Dieses war nötig um ein Strafferfahren gegen SS-Mann Becker zur eröffnen.
In Urkunden habe ich auch festgestellt dass jede Person hat andere Todeszeit eingetragen, wurde mich jedoch stützen bezüglich Todeszeit auf Eintragung bei Simonsohn.
Simonsohn Urkunde wurde schon durch Deutsche Polizei im Jahr 1940 ausgefühlt und beantragt.
:hi

Awatar użytkownika

tomek15
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 329
Rejestracja: 7 lip 2011, o 18:08
Lokalizacja: Niemcy
Podziękował : 1 raz
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Kontakt:

Re: Wymiana tablicy poświęconej rozstrzelanym w 1940 r.

#27

Post autor: tomek15 » 16 paź 2014, o 17:43

Niewatpliwie jest prawda, ze dochodzi do pomylek w pisowni nazwisk trzeba jednak tez pamietac o tym ,ze ludzie z roznych powodow zmieniaja rodowe nazwiska ! Co oznacza, ze nie koniecznie musi byc blad w formie pisowni.
Prawdopodobniej im dluzej bedzie sie na ten temat dyskutowac tym bardziej beda powstawac pytania i watpliwosci.

Dlatego tez postanowilem podczas mojego najblizszego przyjazdu do Polski przekazac Lukaszowi pierwsze strony metryk zgonow osob do ktorych posiadam dokumetacje. Mam nadzieje, ze to usprawni cala procedure ustalania danych.

Mysle tez, ze trzeba w razie ewentualnego niepowodzenia z finansowaniem nowej tablicy przez Urzad Miejski pomyslec o przejeciu paleczku i zajac sie zebraniem pieniedzy od roznych sponsorow aby dokonyc wymiany . Co prawda nie znam kosztorysu ewentualnej wymiany ale mysle, ze jest to sprawa do zalatwienia.

:hi

Awatar użytkownika

Autor Tematu
LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7138
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 157 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Wymiana tablicy poświęconej rozstrzelanym w 1940 r.

#28

Post autor: LukaszB » 16 paź 2014, o 21:41

Tomku urząd miejski, dzięki pomocy lokalnych mediów :ok , poprze nas projekt (taką mam nadzieję). Jeżeli otrzymam fragmenty aktów zgonu to możemy poszukać rodzin tych osób aby ostatecznie zweryfikowały prawdziwość danych
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Autor Tematu
LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7138
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 157 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Wymiana tablicy poświęconej rozstrzelanym w 1940 r.

#29

Post autor: LukaszB » 15 sty 2015, o 10:33

Dzisiaj rozmawiałem z naczelnikiem wydziału spraw komunalnych p. Witosińskim, który rozmawiał z prezydentami.

Jest decyzja o zmianie tablicy :tczew :tczew :tczew

Prawdopodobnie nowa pojawi się w czerwcu, teraz UM rozpocznie wycenę wymiany. Wielkie dzięki dla @Tomek15 za wieloletnie przypominanie tematu i prawidłowe nazwiska ofiar :ok
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Opiekun forumJadzia
Moderator
Moderator
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4057
Rejestracja: 30 sty 2011, o 20:23
Podziękował : 178 razy
Otrzymał podziękowań: 178 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Wymiana tablicy poświęconej rozstrzelanym w 1940 r.

#30

Post autor: Opiekun forumJadzia » 15 sty 2015, o 11:49

Super! :dance
Rozumiem, że obecną tablicę po demontażu pomacamy? :twiddle

ODPOWIEDZ