Poprawiamy historię miasta

Awatar użytkownika

Autor Tematu
LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7142
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 158 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Poprawiamy historię miasta

#1

Post autor: LukaszB » 23 lis 2012, o 13:43

Proszę się nie martwić, nie będziemy tworzyć historii na nowo ;) mamy tylko poprawić i ewentualnie coś dopisać do informacji zawartych na stronie http://miasto.wrotatczewa.pl/historia-miasta-tczewa" onclick="window.open(this.href);return false; . Interwencja zet48 @ Tczewskie absurdy" onclick="window.open(this.href);return false; okazała się skuteczna :tczew ::dawnytczew
Umieśćmy tutaj naszą propozycję. Uda nam się to zrobić do poniedziałku? :help
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Cez
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 428
Rejestracja: 8 sie 2012, o 21:11
Lokalizacja: Tczew Suchostrzygi
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Kontakt:

Re: Poprawiamy historię miasta

#2

Post autor: Cez » 23 lis 2012, o 16:24

Nazwa Tczew pojawiła się w zapisie po raz pierwszy w 1198 r. w przywileju dla joannitów i brzmi ona: „Trsow”.
To należy zmienić na:
Nazwa Tczew pojawiła się w zapisie po raz pierwszy 30 kwietnia 1252 r. w dokumencie Sambora II i brzmiała ona: „Dersove”*.
*Co książka to inna nazwa z dokumentu z 1252 r. ;) Na stronie DT http://www.dawnytczew.pl/index.php?opti ... 94&lang=pl" onclick="window.open(this.href);return false; podaliście Dersove (swoja droga na tej podstronie warto chyba dopisac, ze ten dokument z 1198 roku tak naprawdę pochodzi z końca XIII wieku, bo wiele osob moze wlasnie na podstawie tego tekstu pisac teksty chocby we Wrotach Tczewa ;) ), Dersove tez podaje ksiazka "Nazwy miast Pomorza Gdanskiego" oraz "Spacery w czasie i przestrzeni" Landowskiego, z kolei "Historia Tczewa" podaje z tego dnia nazwę Dersow, a "750 lat Tczewa w archiwaliach" podaje Dersowe.

To jak to w koncu jest? :D Pierwsza nazwa z dokumentu 30 kwietnia 1252 r. to Dersove, Dersowe czy Dersow? :D Z czego wynika ta rozbieżność?

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Poprawiamy historię miasta

#3

Post autor: Michał » 23 lis 2012, o 22:13

Tak to jest, jak mamy cytaty z cytatów, do których swoje dwa grosze dokładają korektorzy...

Dlatego sięgajmy do źródeł:

Max Perlbach prawdę Ci powie i jego Pommerellisches Urkundenbuch (czyli kanoniczne wydanie dokumentów pomorskich z okresu średniowiecza)... :lol:
Załączniki
1252.JPG
1252.JPG (276.88 KiB) Przejrzano 192 razy
1252.JPG
1252.JPG (276.88 KiB) Przejrzano 192 razy

Awatar użytkownika

Cez
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 428
Rejestracja: 8 sie 2012, o 21:11
Lokalizacja: Tczew Suchostrzygi
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Kontakt:

Re: Poprawiamy historię miasta

#4

Post autor: Cez » 23 lis 2012, o 22:40

Michał pisze:Max Perlbach prawdę Ci powie i jego Pommerellisches Urkundenbuch (czyli kanoniczne wydanie dokumentów pomorskich z okresu średniowiecza)... :lol:

Dzieki, czyli Landowski sie nie mylił :) Dziwne, ze w "Historii Tczewa" jest bład...

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Poprawiamy historię miasta

#5

Post autor: Michał » 24 lis 2012, o 10:33

Trudno powiedzieć czy jest tam błąd. Warto zawsze prześledzić przypisy i zobaczyć na co się autor powołuje.

Długokęcki cytuje tylko dokument z 1260 roku, gdzie mamy faktycznie wersję „in Dersowe”. Natomiast wcześniej opisuje on stwierdzenie W. Quade i w nawiasie podaje owo „in Dersow”. Z logiki tej wypowiedzi, jak i faktu, że w przypisie nie odwołuje się do dokumentu z 1252 roku, to owo „in Dersow” to sformułowanie właśnie Quadego w odniesieniu do budowy grody tczewskiego (co potwierdza brak „e” na końcu wyrazu).

Bardziej intrygujące jest to, że przy omówieniu wersji nazewniczych Tczewa na str. 31 także nie ma wersji „Dersove”, lecz tutaj także mamy jedynie omówienie propozycji językoznawców, a nie własne analizy Długokęckiego.

Być może mamy tu raczej do czynienia z przeoczeniem, a może z całkiem świadomym zrównaniem wersji „Dersove” z „Dersowe”, bo po prawdzie ówczesne „v” i „w” są praktycznie tożsame i ich stosowanie wynika raczej z umiejętności ortograficznych pisarza niż zróżnicowaniu w wymowie.

Nie mniej fakt, faktem pierwszy w pełni potwierdzony zapis to „in Dersove” i w „Historii Tczewa” tego nie wyczytasz. :lol:

Awatar użytkownika

Cez
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 428
Rejestracja: 8 sie 2012, o 21:11
Lokalizacja: Tczew Suchostrzygi
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Kontakt:

Re: Poprawiamy historię miasta

#6

Post autor: Cez » 24 lis 2012, o 12:01

Poruszę jeszcze jedna sprawe, związaną z tym falsyfikatem z 1198 roku. Od wielu lat wiadomo, ze to wlasnie podróba. Wyszlo to na jaw wlasnie w 1998 roku bodajże, gdy władze swiętowały 800-lecie zapisu miejscowosci i nadali taką nazwę wiaduktowi :D Nie rozumiem jednak dlaczego znany tczewski historyk, Kazimierz Ickiewicz, w wielu swoich publikacjach ukazujących sie po tym roku, nadal powiela tę nieprawdę... I nie tylko on, na wielu stronach, w tym wikipedii, wciaz o tym czytamy. Wikipedii mozna wybaczyc, ale pana Ickiewicza nie rozumiem... Chocby w ksiazce z 2012 roku (!) "Druga woja swiatowa wybuchła w Tczewie" Ickiewicz wspomina o tej pierwszej nazwie Trsow z 1198 roku. Czemu powiela wciąż i wciąz te informacje? :( Potem sie dziwimy, ze Wrota Tczewa tez o tym napisali... Ja wiem, ze fajnie by bylo uznac Tczew za starszy o te 54 lata, ale kurcze, czy na tego pana ktos naciska, by nadal rozpowszechcniał tę nieprawdziwa wersje? Bo nie wierze, ze nie wie o tym falsyfikacie :p

Awatar użytkownika

Autor Tematu
LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7142
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 158 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Poprawiamy historię miasta

#7

Post autor: LukaszB » 25 lis 2012, o 15:37

Tekst wygląda obecnie tak:
Nazwa Tczew pojawiła się w zapisie po raz pierwszy w 1198 r. w przywileju dla joannitów i brzmi ona: „Trsow”. Powstanie Rady Miejskiej w Tczewie, ukonstytuowanej już w 1258 roku za przyzwoleniem księcia pomorskiego Sambora II, wyprzedza lokację miasta, która nastąpiła w 1260 roku. Jest to jedyny tego typu przypadek w Polsce. Tczewska Rada Miejska utworzona została wcześniej niż uważane dotąd za najstarsze w kraju rady we Wrocławiu (1261), w Krakowie (1264), czy w Poznaniu (1280), które w tych miastach powstały kilka lub kilkanaście lat po nadaniu praw miejskich. W świetle faktów historycznych samorząd miasta Tczewa jest najstarszym, więc i pierwszym w dziejach na obecnym obszarze Polski.

Po zajęciu Pomorza Gdańskiego przez Krzyżaków (1308 r.) aż do pokoju toruńskiego (1466 r.) miasto podporządkowane było państwu zakonnemu. W 1577 r. spłonęło doszczętnie z winy wojsk króla Stefana Batorego, które po zwycięstwie nad zbuntowanym Gdańskiem obozowały pod Tczewem. Niedługo po odbudowaniu, miasto dotknęły niszczące skutki wojen szwedzkich. W 1807 r. Tczew został zdobyty przez wojska gen. Jana Henryka Dąbrowskiego. Po Kongresie Wiedeńskim (1815 r.) Tczew ponownie trafił pod panowanie pruskie.

Od połowy XIX w. miasto odnotowało wzrost demograficzny i gospodarczy. Dzięki budowie linii kolejowej stało się ważnym węzłem komunikacyjnym, powstał szlak kolejowy Berlin-Królewiec. Zbudowane wówczas mosty przez Wisłę nadal są czynne. Po I wojnie światowej Tczew wrócił do Macierzy 30 stycznia 1920 r., gdy wojska gen. Józefa Hallera wkroczyły do miasta od 1992 r. dzień 30 stycznia jest oficjalnym świętem, uroczyście obchodzonym przez samorząd i mieszkańców.

W latach międzywojennych Tczew zasłynął pierwszą w Polsce Szkołą Morską, później przeniesioną do Gdyni. Dzisiaj w budynku dawnej Szkoły Morskiej znajduje się Liceum Ogólnokształcące im. M. Skłodowskiej-Curie.

Mało znanym faktem historycznym jest, iż II wojna światowa zaczęła się w Tczewie. 1 września 1939 r. o godz. 4.34 niemieckie bombowce zaatakowały dworzec kolejowy, zachodni przyczółek mostowy na Wisłę i koszary wojskowe

Wybierzmy z tekstu zdania, które należy poprawić - podajcie swoje propozycje
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Poprawiamy historię miasta

#8

Post autor: Michał » 25 lis 2012, o 16:03

No cóż badania średniowiecza, czyli mediewistyka, nieco różni się od takiej matematyki. Przy ograniczonej ilości źródeł, a czasem wręcz ich braku dobrzy mediewiści rysują nam różnorakie scenariusze i wyjaśnienia, które mają jedyną wspólną cechę – są jedynymi hipotezami. Czasem istnieje konsensus dla pewnych interpretacji, czasem każdy badacz ma swoją. Kiedy indziej, jak w przypadku twierdzeń Gerarda Labudy o udzielnym księciu gdańskim goszczącym św. Wojciecha, autorytet jednego naukowca nie pozwala na przyjęcie sądu, do którego skłaniają się wszyscy inni.

Najkrócej rzecz ujmując. Zachowały się dwa XIII-wieczne odpisy tegoż dokumentu z 1198 roku. Młodszy z nich (z 1291 r.) to bez wątpienia właśnie falsyfikat, przygotowany przez joannitów w celu uzyskania „korzyści majątkowej”. Najpewniej by uzyskać dodatkowe terytoria, rycerze zakonni „doprecyzowali” nadanie Grzymisława i właśnie w owym „doprecyzowanym” fragmencie pojawia się nazwa Tczewa.

Jednak starsza kopia (z 1262 r.) uznawana za rzetelną, wygląda dla wielu badaczy raczej na streszczenie niż 100% kopię oryginału.

Krótkie i konkretne omówienie tego zagadnienia można znaleźć w „Kociewskim Magazynie Regionalnym” nr 21 z 1998 roku na stronie 9-10 (aczkolwiek z małym błędem – w kopii z 1262 roku Tczew się nie pojawia).

http://pl.scribd.com/doc/69562493/Kocie ... alny-nr-21

Zatem precyzując nazwa Tczewa pojawia się w fragmencie dodanym do treści dokumentu z 1198 roku prawie sto lat później.

Jednak (i tu tkwi sedno) fałszerstwo to jest bez wątpienia zrobione dość profesjonalnie i można uznać za prawdopodobne, że ów dodany akapit nie był bezmyślnym opisem granic z końca XIII wieku, a raczej fragmentem upodobnionym do opisów z innych dokumentów z przełomu XII i XIII w. Bez wątpienia ówcześni pomorscy joannici dysponowali większą ilością dokumentów autorstwa księcia Grzymisława oraz sporą wiedzą co do historii swoich ziem od momentu nadania. Nie jest zatem wykluczone, że w innych dokumentach jego autorstwa, lub materiałach samego zakonu z tego okresu nazwa Tczew się pojawiała. Można też snuć przypuszczenia na ile, pięćdziesiąt lat po założeniu miasta przez Sambora II, mroki niepamięci pokryły wcześniejszą historię tego miejsca i czy joannici poważyli by się na oszustwo szyte aż tak grubą nicią.


Stąd przekonanie niektórych, wierzących w to, że dokument z 1291 roku był porządnym falsyfikatem, a nie "ordynarną podróbką", że potwierdza on jednak osiemsetletnia historię Tczewa. Jakiś rok temu natknąłem się na artykuł gdzie autor, analizując inne rzeczy tak właśnie podszedł do wspomnianego akapitu. Niestety szukałem wtedy zaciekle całkiem innych rzeczy i sobie go nie odnotowałem.

Ja osobiście wolę trzymać się namacalnych faktów (i dlatego nie zostałem mediewistą), zaś Kazimierz Ickiewicz, jak widać, trzyma się hipotez, których owocem było osiemsetlecie miasta – jego prawo.

Moja propozycja do zmiany:

Pierwsza, w pełni udokumentowana, wzmianka o miejscowości pochodzi z 1252 roku, gdy książę Sambor II rozpoczął budowę zamku w Tczewie (in Dersove). Jednak joannici, posiadający włości w sąsiednim Lubiszewie, w końcu XIII w. dopisali do aktu nadania księcia Grzymisława z 1198 roku opis granic w którym wspomniany jest także Tczew pod nazwą „Trsov”, co może sugerować, że Sambor założył miasto na miejscu istniejącej już wcześniej osady. Najpewniej równocześnie z zamkiem Sambor rozpoczął budowę miasta, którego lokacje potwierdził dokumentem z 1260 roku. Wcześniej już jednak, w 1258 roku, odnotowano funkcjonowanie tczewskich rajców miejskich. Dzięki tym wzmiankom tczewską radę miejską można uznać za najstarszą w całej Polsce.

Awatar użytkownika

Cez
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 428
Rejestracja: 8 sie 2012, o 21:11
Lokalizacja: Tczew Suchostrzygi
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Kontakt:

Re: Poprawiamy historię miasta

#9

Post autor: Cez » 26 lis 2012, o 13:42

Michał pisze:
Moja propozycja do zmiany:

Pierwsza, w pełni udokumentowana, wzmianka o miejscowości pochodzi z 1252 roku, gdy książę Sambor II rozpoczął budowę zamku w Tczewie (in Dersove). Jednak joannici, posiadający włości w sąsiednim Lubiszewie, w końcu XIII w. dopisali do aktu nadania księcia Grzymisława z 1198 roku opis granic w którym wspomniany jest także Tczew pod nazwą „Trsov”, co może sugerować, że Sambor założył miasto na miejscu istniejącej już wcześniej osady. Najpewniej równocześnie z zamkiem Sambor rozpoczął budowę miasta, którego lokacje potwierdził dokumentem z 1260 roku. Wcześniej już jednak, w 1258 roku, odnotowano funkcjonowanie tczewskich rajców miejskich. Dzięki tym wzmiankom tczewską radę miejską można uznać za najstarszą w całej Polsce.
Fajne, podoba mi się :)
Michał pisze:
Można też snuć przypuszczenia na ile, pięćdziesiąt lat po założeniu miasta przez Sambora II, mroki niepamięci pokryły wcześniejszą historię tego miejsca i czy joannici poważyli by się na oszustwo szyte aż tak grubą nicią.
Racja, nie pomyslałem o tym... Załóżmy, ze Tczew powstał na surowym pniu. Wszyscy mieszkańcy i lokalni urzednicy na pewno by ten fakt odnotowali, ze w pustym miejscu powstała stolica Sambora z zamkiem. 50 lat to bardzo mało czasu by o tym fakcie zapomniec i nie zdziwić sie po ujrzeniu dokumentu, ktory wspomina o tej miejscowosci przed stu laty, kiedy miejscowosc nie istniała. Dlatego faktycznie cos w tym jest :) Czyli przed zalozeniem Tczewa na skarpie, pewnie ponizej nad brzegiem Wisły jednak mogła istnieć ta legendarna osada, zwana w legendzie Derszewem, a w potencjalnie najstarszym zapisie Trsovem.

Awatar użytkownika

mirza3
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 478
Rejestracja: 6 lut 2011, o 20:29
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 69 razy
Otrzymał podziękowań: 41 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Poprawiamy historię miasta

#10

Post autor: mirza3 » 26 lis 2012, o 22:06

Poniżej moje propozycje poprawek do tekstu o historii miasta.
LukaszB pisze:Tekst wygląda obecnie tak:
...Po zajęciu Pomorza Gdańskiego przez Krzyżaków (1308 r.) aż do pokoju toruńskiego (1466 r.) 1457 r., miasto podporządkowane było państwu zakonnemu. W 1577 r. spłonęło doszczętnie z winy wojsk króla Stefana Batorego, które po zwycięstwie nad zbuntowanym Gdańskiem obozowały pod Tczewem. Niedługo po odbudowaniu, miasto dotknęły niszczące skutki wojen szwedzkich. W 1807 r. Tczew został zdobyty przez wojska gen. Jana Henryka Dąbrowskiego. Po Kongresie Wiedeńskim (1815 r.) klęsce Napoleona w 1813 r., Tczew ponownie trafił pod panowanie pruskie.

Od połowy XIX w. miasto odnotowało wzrost demograficzny i gospodarczy. Dzięki budowie linii kolejowej stało się ważnym węzłem komunikacyjnym, powstał szlak kolejowy Berlin-Królewiec. Zbudowane wówczas mosty przez Wisłę nadal są czynne. Po I wojnie światowej Tczew wrócił do Macierzy 30 stycznia 1920 r., gdy wojska gen. Józefa Hallera wkroczyły do miasta. Od 1992 r. dzień 30 stycznia jest oficjalnym świętem, uroczyście obchodzonym przez samorząd i mieszkańców.

W latach międzywojennych Tczew zasłynął pierwszą w Polsce Szkołą Morską, działającą w latach 1920-1929, później przeniesioną do Gdyni. Dzisiaj w budynku dawnej Szkoły Morskiej znajduje się Liceum Ogólnokształcące im. M. Skłodowskiej-Curie.

Mało znanym faktem historycznym jest, iż II wojna światowa zaczęła się w Tczewie. 1 września 1939 r. o godz. 4.34 niemieckie bombowce zaatakowały dworzec kolejowy, zachodni przyczółek mostowy na Wisłę i koszary wojskowe

Wybierzmy z tekstu zdania, które należy poprawić - podajcie swoje propozycje
"To co daje nam szczęście, nie jest fikcją"
Pozdrawiam

ODPOWIEDZ