Wystawa Mosty Tczewskie

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7142
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 158 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Wystawa Mosty Tczewskie

#31

Post autor: LukaszB » 3 lip 2011, o 16:37

Zet48 mamy dowód na poparcie Twojej słusznej tezy o odcinaniu zniszczonych konstrukcji. Na stronie odkrywca.pl podanej na naszym czacie jest skan kroniki niemieckiej z września 1939 pokazującej zdjęcia mostów zaraz po wkroczeniu Niemców do Tczewa. Zdjęcie pokazuje dokładnie odcinanie konstrukcji 2 przęsła mostu kolejowego.
Załączniki
odcinanie.jpg
odcinanie.jpg (32.44 KiB) Przejrzano 110 razy
odcinanie.jpg
odcinanie.jpg (32.44 KiB) Przejrzano 110 razy
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Autor Tematu
zet48
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4415
Rejestracja: 30 sty 2011, o 19:05
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Otrzymał podziękowań: 8 razy
Kontakt:

Re: Wystawa Mosty Tczewskie

#32

Post autor: zet48 » 3 lip 2011, o 18:57

Trzeba powiedzieć o tym jeszcze raz panu Józefowi Ziółkowskiemu ...wybiorę się jutro po pracy do CWRDW :)
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Wystawa Mosty Tczewskie

#33

Post autor: Michał » 4 lip 2011, o 11:55

Nie chcę was martwić, ale sprawa wcale nie jest taka prosta. I mimo, że można powiedzieć, że "jesteśmy przekonani, że to nie 1 września", to decydujących dowodów brak.

Po pierwsze były dwie fazy wybuchów. Najpierw przyczółek wschodni, potem zachodni. Nikt we wspomnieniach nie precyzował, jak one dokładnie wyglądały. Nie dość tego było mnóstwo niejasności (owe wylatujące w powietrze ciała obrońców wg. Niemców itp.), co pokazuje na dynamiczność sytuacji. Nie mamy też precyzyjnej wiedzy o tym jak podłożono ładunki. Zatem teoretycznie mogło się zdarzyć, że w fazie drugiej wraz z filarami zachodnimi odpalono jakiś zapóźniony ładunek po wschodniej stronie rzeki.

Po drugie, Niemcy nie tylko się zbliżyli do rzeki, ale podjęli nawet próbę przeprawy. Przy ich przewadze ogniowej, spokojnie byli w stanie dojść do samego brzegu i się tam np. okopać. Osobiście nie do końca widzę sens, by to mieli robić akurat w tym miejscu, skąd jest wykonane zdjęcie, ale nie można tego wykluczyć. Zwłaszcza, że ten cień nie jest, jak dla mnie do końca jednoznaczny. Przyczółek zachodni wysadzono już dwie godziny po wschodzie słońca, a cień generalnie pada na stronę zachodnią, ku północy.

Baa równie dobrze można by przypuszczać, że to polskie moździerze, albo granatniki spędzają Niemców próbujących przedostać się zwalonym mostem na zachód.

Ergo. Skoro Autor tak, a nie inaczej zatytułował zdjęcie, to możemy rzecz jasna zgłosić wątpliwości i przedstawić nasze argumenty, ale ja bym unikał stania na stanowisku prawdy objawionej, której "maluczcy" nie chcą przyjąć.

Pozdrawiam

Awatar użytkownika

Opiekun forumJadzia
Moderator
Moderator
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4058
Rejestracja: 30 sty 2011, o 20:23
Podziękował : 178 razy
Otrzymał podziękowań: 181 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Wystawa Mosty Tczewskie

#34

Post autor: Opiekun forumJadzia » 5 lip 2011, o 13:17

Może coś to pomoże :scratch Załączam skany ze wspomnień Walentego Faterkowskiego, który brał udział w obronie mostów:
f.jpg
f.jpg (169 KiB) Przejrzano 73 razy
f.jpg
f.jpg (169 KiB) Przejrzano 73 razy
f1.jpg
f1.jpg (430.02 KiB) Przejrzano 73 razy
f1.jpg
f1.jpg (430.02 KiB) Przejrzano 73 razy
f2.jpg
f2.jpg (375.32 KiB) Przejrzano 73 razy
f2.jpg
f2.jpg (375.32 KiB) Przejrzano 73 razy
f3.jpg
f3.jpg (348.12 KiB) Przejrzano 73 razy
f3.jpg
f3.jpg (348.12 KiB) Przejrzano 73 razy
f4.jpg
f4.jpg (122.29 KiB) Przejrzano 73 razy
f4.jpg
f4.jpg (122.29 KiB) Przejrzano 73 razy

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Wystawa Mosty Tczewskie

#35

Post autor: Michał » 5 lip 2011, o 20:12

No właśnie, autor precyzuje tutaj, to co wspominał w swoich wspomnieniach bodajże ppułk. Janik, że Niemcy wbrew sugestiom Zeta, nie zatrzymali się na wale wiślanym, ale aktywnie próbowali sforsować Wisłę.

Jest zatem tutaj pewna wątpliwość, którą trudno rozpatrzyć jedynie na podstawie zdjęcia.

Awatar użytkownika

Autor Tematu
zet48
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4415
Rejestracja: 30 sty 2011, o 19:05
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Otrzymał podziękowań: 8 razy
Kontakt:

Re: Wystawa Mosty Tczewskie

#36

Post autor: zet48 » 5 lip 2011, o 20:18

Dowiedziałem się że zdjęcie z wybuchem to wycięty fragment większej fotografii ...jeśli uda się dotrzeć do oryginału może rozwiejemy przypuszczenia i poznamy prawdę.
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7142
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 158 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Wystawa Mosty Tczewskie

#37

Post autor: LukaszB » 6 lip 2011, o 00:22

Michał pisze:Nie chcę was martwić, ale sprawa wcale nie jest taka prosta. I mimo, że można powiedzieć, że "jesteśmy przekonani, że to nie 1 września", to decydujących dowodów brak.
Michale na wstępie chciałbym dobitnie podkreślić, że moim celem nie jest absolutnie personalny atak na pana Ziółkowskiego, ponieważ każdy ma prawo popełnić błąd (nie myli się tylko ten, co nie robi nic). Moim zdaniem, jeżeli już się popełni to należy go poprawić, tym bardziej że mówimy o wystawie mieszczącej się w placówce samorządowej, do której uczęszcza zarówno nasza młodzież jak i goście z poza Tczewa.

Musimy odpowiedzieć na pytanie co przedstawia to zdjęcie? Czy jest to moment wysadzenia mostu przez Polaków czy "odcinania" konstrukcji przez Niemców?

Najłatwiej byłoby, gdyby Autor powiedział Zetowi dlaczego tak, a nie inaczej zatytułował zdjęcie. Niestety Zet nie otrzymał tej informacji, przez co to my zostaliśmy postawieni na stanowisku owych "maluczkich" którzy nie chcą przyjąć prawdy objawionej.

Porównajmy zdjęcie z wystawy i zdjęcie wysadzenia mostu
Wysadzenie mostu na Wiśle w Tczewie.1939.09.01.jpg
Wysadzenie mostu na Wiśle w Tczewie.1939.09.01.jpg (140.64 KiB) Przejrzano 60 razy
Wysadzenie mostu na Wiśle w Tczewie.1939.09.01.jpg
Wysadzenie mostu na Wiśle w Tczewie.1939.09.01.jpg (140.64 KiB) Przejrzano 60 razy
wystawa.jpg
wystawa.jpg (245.35 KiB) Przejrzano 60 razy
wystawa.jpg
wystawa.jpg (245.35 KiB) Przejrzano 60 razy
Widać kolosalną różnicę w wielkości wybuchy. Nasi saperzy użyli do zaminowania mostu 10 ton trotylu więc na filar G, o którym mówimy zużyto około 2,5 tony. Nie ma nigdzie mowy o zaminowaniu filaru F, a ładunki z drugiego zdjęcia są właśnie na tym filarze. Nie ma też tak na prawdę niejasności, jeżeli mowa o umieszczeniu ładunków przez Polaków. Filar G, Filar A, przyczółek. Nie ma też niejasności jeżeli chodzi o harmonogram wysadzania - najpierw filar G, potem reszta i to są dwie fazy o których mówimy. Dwoma fazami nie można nazwać - pierwsza faza filar G, druga faza - niewielki ładunek na filarze F. Przecież nie ma sensu umieszczać ładunku na filarze F, kiedy wybuch zniszczył całkowicie filar G i dwa przęsła runęły na ziemię. Nie mogę też zrozumieć czym mieli kierować sie Polacy odpalając potencjalny ładunek na filarze F. Zobaczmy na zdjęciu - przęsła leżą, most nie nadaje się do użytku i w tym momencie nasi odpalają jeszcze kolejny ładunek. Miałoby to jedynie sens gdyby odpalić dwa ładunki w krótkiej sekwencji czasu. Pierwszy wybuch "rozhuśta" konstrukcje i mniej niz sekundę później drugi ładunek zwala ja na ziemię. W tym przypadku na pewno tak nie jest.

Wybuch nie przedstawia na pewno uderzenia pocisku granatnika, ani moździerza. Taki pióropusz dymu to co najmniej pocisk 150mm, a takich dział Polacy w Tczewie nie mieli.

Zobaczmy fragment kroniki niemieckiej z wkroczenia do Tczewa i prac porządkowych przy moście:
wrzesień.jpg
wrzesień.jpg (118.47 KiB) Przejrzano 60 razy
wrzesień.jpg
wrzesień.jpg (118.47 KiB) Przejrzano 60 razy
wrzesień 1.jpg
wrzesień 1.jpg (142.39 KiB) Przejrzano 60 razy
wrzesień 1.jpg
wrzesień 1.jpg (142.39 KiB) Przejrzano 60 razy
Widać na zdjęciu jak Niemcy odcinają przęsło z filaru B. Twierdze, ze dokładnie taka samą technike zastosowali przy przęśle filaru F.

Koronny argument - zdjecie wykonane chwilę po "naszym wybuchu" z innego miejsca
to jest to.jpg
to jest to.jpg (167.85 KiB) Przejrzano 60 razy
to jest to.jpg
to jest to.jpg (167.85 KiB) Przejrzano 60 razy
W prawym rogu widzimy nawet saperów odpalających ładunek. Mówiąc obrazowo zdjecie z wystawy pokazuje moment jak przęsło "siada" - zauważ ze tył przęsła jest już mocno przekrzywiony, a nieco późniejsze pokazuje jak przęsło "siadło", zmiażdżone własnym ciężarem i rozwiewajacy się dym.
Zdjęcie nieco późniejszych od naszych które pokazują jak powalone przęsło zostaje rozebrane.
po odcięciu.JPG
po odcięciu.JPG (114.78 KiB) Przejrzano 60 razy
po odcięciu.JPG
po odcięciu.JPG (114.78 KiB) Przejrzano 60 razy
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7142
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 158 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Wystawa Mosty Tczewskie

#38

Post autor: LukaszB » 6 lip 2011, o 00:42

Zdjęcia pokazujące ekipę rozbierającą powalone przęsło
2.jpg
2.jpg (162.88 KiB) Przejrzano 60 razy
2.jpg
2.jpg (162.88 KiB) Przejrzano 60 razy
1.jpg
1.jpg (141.04 KiB) Przejrzano 60 razy
1.jpg
1.jpg (141.04 KiB) Przejrzano 60 razy
. Niestety nie mogłem umieścić ich wszystkich w jednym poście, a razem pokazuję, że to na pewno nie 1 września.

Na marginesie – zdjęcie z wystawy zostało wykonane po stronie lisewskiej, mniej więcej na wysokości portu. Jakiś Niemiec musiał być naprawdę niezwykłe szybki, żeby po usłyszeniu wybuchu odwrócić się plecami do Wisły (i do strzelających Polaków) i zdążyć zrobić to zdjęcie. Chyba, że czekał z aparatem przy oku mierząc dokładnie w to miejsce.
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 385
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Wystawa Mosty Tczewskie

#39

Post autor: Michał » 6 lip 2011, o 18:19

Echh, nie ma co przekonywać przekonanych.

Sedno tkwi w czym innym. Nie mamy żelaznych dowodów, że to zdjęcie nie jest z 1 września, a tylko wtedy można żądać od autora by zmieniał podpisy. I ja świetnie wiem, jak wyglądały przygotowania do odbudowy mostu przez Niemców i jest wiele przesłanek, że to z wystawy również pochodzi z tego okresu. Ale przesłanki to nie dowody.

Nie mniej ja bym szedł raczej w tą stronę by szukać innych ujęć tego wydarzenia z wystawy (i takowe mogą być decydującym dowodem). Ale to niestety musiało by być inne ujęcie tego samego wybuchu, a nie tylko podobne zdjęcia tego samego mostu.

Natomiast darujmy sobie teoretyzowanie na ile Niemcy byli odważni 1 września i jak szybko robili zdjęcia. Walki w rejonie mostu trwały aż do wieczora, a my na podstawie samego zdjęcia nie dojdziemy, czy autor robił je stojąc, leżąc, z ukrycia, czy ze statywu jakiegoś. Jedno jest pewne, jak był to nawet wystrzał artyleryjski, nie mówić już o wybuchu specjalnie podłożonego ładunku, to człowiek trzymający aparat pod ręką miał wystarczającą ilość sekund by nie tylko się obrócić, ale i strzelić parę fotek. Mamy liczne relacje alianckich korespondentów wojennych z drugiej połowy wojny, którzy nie takie rzeczy potrafili uwieczniać. Po wybuchu nawet mniejszego ładunku, chmura dymu utrzymać się mogła nawet kilka minut, a to te chmury właśnie są zazwyczaj uwiecznianie na zdjęciach. Bardzo rzadkie są ujęcia samego wybuchu - czyli błysku unoszącego/niszczącego konstrukcję.

Sprawa budzi wątpliwości i tyle. Forum jest dobrym miejscem, by je analizować, natomiast nie zawsze warto zaraz robić z tego jakieś "newsy", czy interwencje. Historia ma to do siebie, że wymaga ogromnie dużo krytycyzmu i już różne oczywistości, także z dziejów lokalnych nagle się dezawuowały, gdy wypływało jakieś nowe źródło.

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7142
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 158 razy
Otrzymał podziękowań: 188 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Wystawa Mosty Tczewskie

#40

Post autor: LukaszB » 6 lip 2011, o 22:27

Michał pisze:Echh, nie ma co przekonywać przekonanych.
Święte słowa ;)
Są tylko dwie możliwości, jak autor wystawy określił datę zdjęcia:
- określił ją sam, a przecież nie mamy także żadnych dowodów, że to zdjęcie jest z 1 września.
- zdjęcie było opisane
Z be - goodem spędziliście trochę czasu badając zdjęcia z wkroczenia Niemców do Tczewa i dowiedliście bez żadnych dodatkowych zdjeć, że nie mogło to być 1go. Podobnie jest w tym przypadku. Wydaje mi się że znalazłem inne ujęcie tego samego wybuchu, co prawdę o kilka chwil późniejsze
Panorama.jpg
Panorama.jpg (378.69 KiB) Przejrzano 87 razy
Panorama.jpg
Panorama.jpg (378.69 KiB) Przejrzano 87 razy
Co do niemieckich żołnierzy, w okolicach soboty będę miał pełne tłumaczenie wspomnień z ataku na most. Na pewno lekko będziesz zaskoczony ich "odwagą".
Wydaje mi się, że można określić w jakich okolicznościach zostało zrobione zdjecie z wystawy (Niemiec klęczał) tak samo jak można określić że zdjecie wysadzania mostu było zrobione z pozycji leżącej.
Natomiast Michale nie wiem dlaczego odebrałeś cały temat jako chęć robienia jakiegoś "newsy", czy interwencje. Zwykła odpowiedzialność za własne słowa wymaga poprawy błędów, tym bardziej że ten błąd będzie dalej powielany. A my, forumowicze mamy też obowiązek takie błędy wychwytywać. To jest jedno z głównych założeń Dawnego Tczewa, zweryfikować krążące informacje. Dawny Tczew ma na swoim koncie już całkiem sporo konkretnych newsów i interwencji, nie musimy szukać ich na siłę.
Historia, nawet lokalna jest pasjonująca :)
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

ODPOWIEDZ