Pierwsze lata władzy ludowej - spotkanie z historykiem

Awatar użytkownika

Autor Tematu
LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7090
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 142 razy
Otrzymał podziękowań: 179 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Pierwsze lata władzy ludowej - spotkanie z historykiem

#11

Post autor: LukaszB » 10 sty 2013, o 22:01

Michale zasługami polityków z lat 90tych to powinni zajmować się już historycy, od obecnych polityków wymagajmy teraźniejszych zasług.
Chciałbym bardzo, żeby radny doczytał artykuł i albo przeprosił za swoje słowa albo udowodnił, że miał rację. Problem z czytaniem ze zrozumieniem nie powinien powodować takich reakcji jak ta, o której mówi. Błotem został obrzucony historyk, zasłużony dla regionu magazyn i w wirze oskarżeń dostało się także UM. Dla mnie jest to tylko godna pożałowania polityczna hucpa, która dotyka niewinne osoby.
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 384
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 3 razy
Kontakt:

Re: Pierwsze lata władzy ludowej - spotkanie z historykiem

#12

Post autor: Michał » 10 sty 2013, o 23:28

Dwie sprawy.

Po pierwsze należy pamiętać o tym, kto ma jakie życiowe doświadczenia, bo to często naprawdę ułatwia zachowań różnych osób. Mimo nie tak wielu znowu lat, to pamiętam np. sytuacje, gdy ludzie związani z minionym systemem, nie chcieli za bardzo rozmawiać z młodymi historykami, gdyż uważali, że z urzędu manipulują oni najnowszymi dziejami chcąc w jak najczarniejszych barwach pokazać ich osoby. Trzeba było nie lada wysiłku, by kogoś przekonać, że nie chce się go spalić na stosie.

Ergo śmiem przypuszczać, że reakcja radnego Motasa raczej wynika z jego doświadczeń i przekonań, niż chęci zdobycia punktów wyborczych.

Po drugie zaś niezależnie od życiowych doświadczeń, przekonań, funkcji itp, itd., każdy kto mówi jakąś bzdurę musi się liczyć z konsekwencjami. Pan Motas już je poniósł - został ośmieszony, bo okazało się, że nie dość, iż z armaty strzela do wróbla, to na dodatek zrobił to, nie patrząc nawet do czego strzela.

Tematy poświęcone dziejom najnowszym zawsze są kontrowersyjne. Nierzadko żyją ciągle bohaterowie tych zdarzeń lub ich najbliższe rodziny, którzy całkiem odmiennie od dokumentów, czy stanu faktycznego, pamiętają różne fakty i emocjonalnie reagują na opisywanie ich inaczej. Czasem jakieś fakty można różnie interpretować, czy oceniać (klasyczny przykład ocena Powstania Warszawskiego). W jednym, czy drugim wypadku jak padają jakieś argumenty, to można podjąć polemikę.

Czasem jednak wyskoczy ktoś jak przysłowiowy Filip z konopi, rzucając fantazyjne oskarżenie, wobec ludzi piszących, lub mówiących o jakimś fakcie. Nie dalej niż cztery lata temu w królewskim mieście Tczewie, pewna pani wygłaszała kilkunastominutową filipikę zarzucając m.in. mojej osobie, że zapomnieliśmy o II wojnie światowej i niemieckich zbrodniach promując takich Niemców jak ci Foersterowie. W nieodległym Gdańsku także "w twarz" usłyszałem zarzut, że nie mają prawa wypowiadać się o sprawach ważnych dla naszego kraju potomkowie zdrajców, którzy służyli w Wehrmachcie itp. itd.

Ale, jak mawiał Lech Bądkowski, dla bojaźliwych nie ma litości. Jak się zajmujemy tematem, który może wzbudzać emocje, to nie możemy się zdziwić, jak nam taki "Filip" gdzieś wyskoczy.

Tylko pytanie brzmi, czy w takiej sytuacji należy udowadniać, że się nie jest wielbłądem? Pisać protesty, listy otwarte, czy obszerne wyjaśnienia?

Tutaj mamy na szczęście dość klarowną sytuację. Radny palnął bzdurę, którą natychmiast, jeszcze na radzie miasta została mu wytknięta. Na dodatek opisała to gazeta. Jak doczyta i znajdzie jakieś argumenty, które pozwolą mu się jakoś z owej bzdury wytłumaczyć, to może będzie się do czegoś merytorycznego odnosić.

Na razie nie ma po prostu o czym mówić i cała sprawa nadaje się do "głupawek z miasta". Zaś kwestia ewentualnych przeprosin to już problem zdolności honorowych Pana Radnego, a nie Marcina, czy nasz.

Lojalnie jednak ostrzegam, że to ani pierwszy, ani ostatni takowy wypadek. Ciut jedynie głośniejszy, bo wypowiedziany w obecności mediów. Znamy prominentnych ludzi, którzy np. opinie o działalności stowarzyszenia wyrabiają sobie jedynie na podstawie jego nazwy (ot nasz zetkapowski przypadek), czy wiedzę na tematy historyczne czerpią jedynie z instrukcji partyjnych czy organizacyjnych.

Jak chcemy się historią zajmować, to skórę musimy mieć grubą. :pala

Awatar użytkownika

Moderatorzy globalnizielu
Moderator
Moderator
Rajca
Rajca
Reakcje:
Posty: 2239
Rejestracja: 31 sty 2011, o 22:12
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 40 razy
Otrzymał podziękowań: 35 razy
Kontakt:

Re: Pierwsze lata władzy ludowej - spotkanie z historykiem

#13

Post autor: Moderatorzy globalnizielu » 11 sty 2013, o 00:03

Michał pisze:Tutaj mamy na szczęście dość klarowną sytuację. Radny palnął bzdurę, którą natychmiast, jeszcze na radzie miasta została mu wytknięta.
Byłem na sesji od początku do końca i nie przypominam sobie sytuacji, by ktoś zabrał głos w kontrze do wypowiedzi radnego Motasa. Chyba, że w kuluarach...
Michał pisze:Jak doczyta i znajdzie jakieś argumenty, które pozwolą mu się jakoś z owej bzdury wytłumaczyć, to może będzie się do czegoś merytorycznego odnosić.
Radny Motas - w rozmowie ze mną - powtórzył swoje stanowisko z obrad sesji dwa tygodnie po niej. Zdania nie zmienił. Nawet po takim okresie czasu przyznał, że nie przeczytał całego tekstu.

BTW - pełniejsza wersja artykułu jest dostępna w aktualnym wydaniu GT.
"Smoka pokonać trudno, ale starać się trzeba"

Awatar użytkownika

Autor Tematu
LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7090
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 142 razy
Otrzymał podziękowań: 179 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Pierwsze lata władzy ludowej - spotkanie z historykiem

#14

Post autor: LukaszB » 11 sty 2013, o 09:11

Michale, czy idiotyczne wypowiedzi, które opisałeś (Forsterowie i dziadek z Wehrmachtu) spotkały się z należytą odpowiedzią?
Najgorszą taktyką w takich wypadkach jest milczenie. Uważam, że zawsze należy odpowiednio skomentować nawet najgłupszy zarzut, ponieważ brak odpowiedzi jest brany za zgodę i przyzwolenie na tego typu działania.

W tym przypadku mamy do czynienia z wystąpieniem publicznym osoby pełniącej funkcję publiczną, która swoją ignorancką wypowiedzią uderzyła nie tylko w historyka, ale także pełniącą ważną rolę społeczną instytucje jaką jest Kociewski Magazyn Regionalny. Najgorsze jest oczywiście to, że oskarżono osoby zupełnie niewinne - i skoro nie chcemy aby udowadniały, że nie są wielbłądami - to my powinniśmy na tego rodzaju niesprawiedliwość zareagować.

Ja absolutnie nie traktuje całej sprawy jako błahostki. O ile mnie pamięć nie myli nasza konstytucja zabrania propagowania faszyzmu i komunizmu, a jaka jest granica między propagowaniem a gloryfikacją?

Szokujące dla mnie jest to, że radny "pobieżnie przejrzał" artykuł i nie przeczytał go do teraz mimo całej afery. Nie chcę używać górnolotnych stwierdzeń o honorze, ale zwykłe ludzkie poczucie przyzwoitości nakazuje przeprosić za popełnioną pomyłkę skoro krzywdzi ona niewinnych ludzi.
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

Opiekun forumJadzia
Moderator
Moderator
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4022
Rejestracja: 30 sty 2011, o 20:23
Podziękował : 169 razy
Otrzymał podziękowań: 161 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Pierwsze lata władzy ludowej - spotkanie z historykiem

#15

Post autor: Opiekun forumJadzia » 11 sty 2013, o 10:06

Przyznam, że "wystąpienie" radnego lekko mnie zniesmaczyło. Jednak kiedy powiedział, że artykuł przeczytał pobieżnie - byłam przekonana, że padną z jego ust jakieś przeprosiny lub deklaracja powrotu do dyskusji po przeczytaniu części 2. Szkoda, że nic takiego nie nastąpiło...

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 384
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 3 razy
Kontakt:

Re: Pierwsze lata władzy ludowej - spotkanie z historykiem

#16

Post autor: Michał » 12 sty 2013, o 14:57

zielu pisze: Byłem na sesji od początku do końca i nie przypominam sobie sytuacji, by ktoś zabrał głos w kontrze do wypowiedzi radnego Motasa. Chyba, że w kuluarach...

Radny Motas - w rozmowie ze mną - powtórzył swoje stanowisko z obrad sesji dwa tygodnie po niej. Zdania nie zmienił. Nawet po takim okresie czasu przyznał, że nie przeczytał całego tekstu.
No tak, mój błąd, bo z treści wywnioskowałem, że to sprawa z ostatniego tygodnia i wszystkie te komentarze były „na żywo”. Jak jest tak jak piszesz, to faktycznie spraw wygląda jeszcze gorzej... dla radnego.
LukaszB pisze:Michale, czy idiotyczne wypowiedzi, które opisałeś (Forsterowie i dziadek z Wehrmachtu) spotkały się z należytą odpowiedzią?
Najgorszą taktyką w takich wypadkach jest milczenie. Uważam, że zawsze należy odpowiednio skomentować nawet najgłupszy zarzut, ponieważ brak odpowiedzi jest brany za zgodę i przyzwolenie na tego typu działania.

W tym przypadku mamy do czynienia z wystąpieniem publicznym osoby pełniącej funkcję publiczną, która swoją ignorancką wypowiedzią uderzyła nie tylko w historyka, ale także pełniącą ważną rolę społeczną instytucje jaką jest Kociewski Magazyn Regionalny. Najgorsze jest oczywiście to, że oskarżono osoby zupełnie niewinne - i skoro nie chcemy aby udowadniały, że nie są wielbłądami - to my powinniśmy na tego rodzaju niesprawiedliwość zareagować.
Natomiast co do ripost na wygłaszane publicznie bzdury.

Łukaszu sedno tkwi zawsze w okolicznościach. Jak po godzinie mówieniu o zasługach Foersterów, żyjących w XVIII w. wstaje jakaś osoba i zaczyna nagle bardzo emocjonalnie zarzucać im wręcz hitlerowski rewanżyzm, to przepraszam bardzo ale jak według Ciebie ma wyglądać „należyta odpowiedź”? Należy publicznie nazwać kobietę niedouczoną idiotką? Albo zarzucić głuchotę, połączona ze ślepotą (była wtedy m.in. o nich też prezentacja multimedialna). Gdy widać, że rozmówca nie jest w stanie przyjąć logicznych kontrargumentów (a to widać zazwyczaj od razu), a ewentualna publiczność dysponuje wiedzą o faktach, to wystarczy jedynie odciąć się od takiej opinii i tyle. Totalnym błędem jest wchodzenie w jakiekolwiek polemiki.

Tu trzeba zachowywać się identycznie, jak w słynnym internetowym wezwaniu „nie karmić trolla”.

Jak mowa była o polskich zdrajcach w Wehrmachcie, to mogłem właśnie sobie na żywo obejrzeć jak kończą się próby logicznego przekonywania „przekonanych”. Dwie osoby weszły z tropicielem zdrajców w polemikę i jedyne co zyskały to obrzucenie (acz jeszcze w miarę kulturalne) inwektywami w stylu „panowie nie macie pojęcia o historii” tudzież, „widać, że jesteście pod wpływem prac z czasów komunizmu”.

Rzecz jasna zdarzają się sytuacje, gdy pojawiają się zarzuty, które mogą publiczność, nie znającą szczegółów, czy kontekstu wprowadzić w błąd i wtedy warto przedstawić swój punkt widzenia, ale głównie z myślą o owej publiczności, a nie takim czy innym oskarżycielu.

Przechodząc bowiem do tej sytuacji. Jeżeli przez dwa tygodnie radny nie tylko nie wycofał się ze swoich słów, ale jeszcze wciąż nie doczytał tego artykułu, to przepraszam co można uzyskać wchodząc z nim w jakieś polemiki? Publiczne pisanie, czy mówienie o tym, jest w tym momencie jedynie robieniem mu reklamy w myśl zasady „niech piszą co chcą byle nie przekręcali nazwiska”. A za dwa lata ludzie będą z tego tylko pamiętać: "a to ten co komunistów ciągle nie lubi - zuch chłopak”.

Dla przeciętnego czytelnia już po artykule w GT radny wychodzi na, delikatnie mówiąc, mającego problemy z czytaniem ze zrozumieniem, i trudno tutaj wyobrazić w jaki inny sensowny sposób można by pokazać opinii publicznej, że ktoś sformułował bzdurne oskarżenia.

Praktycznie bowiem można:

1. Żądać od radnego jeszcze raz wycofania się ze swojej opinii, licząc, że jednak może doczytał artykuł.
2. Publicznie go napiętnować, wykazując jego ignorancję.
3. Zażądać wyciągnięcia względem niego konsekwencji od szefów politycznych, tudzież przewodniczącego rady.

De facto artykuł w GT oraz niniejsza dyskusja jest realizacją punktu drugiego. Jak dla mnie punkt trzeci to już wchodzenie w politykę - i raczej radnemu da reklamę niż go czegoś nauczy. Pozostaje jeszcze ponowna próba uzyskania od niego jakiejś satysfakcji, ale skoro podtrzymuje swoja opinię po dwóch tygodniach...

Awatar użytkownika

Autor Tematu
LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7090
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 142 razy
Otrzymał podziękowań: 179 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Pierwsze lata władzy ludowej - spotkanie z historykiem

#17

Post autor: LukaszB » 20 sty 2013, o 17:52

Chyba mamy do czynienia z pokłosiem sprawy poruszanej w tym wątku. Jedna z zaprzyjaźnionych z nami witryn otrzymała maila następującej treści:

"Polecacie stronę DAWNY TCZEW
Dawny Tczew witryna zajmująca się historią naszego miasta promuje sylwetkę byłego utrwalacza władzy ludowej czy ktoś kto urodził się w naszym mieście i działał na naszym terenie ale jednoznacznie kojarzy się z brakiem suwerenności polski zasługuje na wzmiankę w tej witrynie? Prowadzący witrynę nie widzą różnicy miedzy wielkimi osobistościami naszego regionu w czasach komunizmu i proponują nam zapoznanie się z życiorysem wątpliwym moralnie na równi z osobami poważanymi w czasach demokracji należy zaproponować do tego składu jeszcze jakiegoś zasłużonego mieszkańca Tczewa pracującego w UB radzę bardziej dokładnie analizować życiorysy i promować nazwiska ludzi walczących o demokracje i wolność w naszym regionie. Oto cytat ze strony:poniżej prezentujemy sylwetki ludzi zasłużonych dla Tczewa,znanych osób pochodzących z naszego miasta oraz tych zapomnianych,a zasługujących na pamięć.Czy warto promować ten portal do czasu wyjaśnienia sprawy ? "

Nie wiem do ilu osób został rozesłany taki mail, na szczęście jedna z nich nam go przesłała. Mamy kolejny przykład "pobieżnego zapoznania się" z materiałem zawartym na stronie. Proponuję przeczytaj budzący taką grozę wątek http://www.dawnytczew.pl/index.php?opti ... 49&lang=pl" onclick="window.open(this.href);return false;. Nie wiem czy to działanie na zasadzie "polowania" na osobę historyka, którego dotyczyła poprzednia "afera" (jest on również autorem biografii Andrzejewskiego), czy w szerszym kontekście walkę o jedynie słuszny sposób opisywania historii. Czy pisanie o czasach PRL jest równoznaczne z "promowaniem komunizmu"? Czy biografię postaci reprezentują poprzedni system trzeba koniecznie opatrywać przymiotnikami krwawy, zdrajca, pachołek Moskwy jeżeli z tekstu wynika jednoznaczna ocena?

Dodałem do opisu kategorii Ludzie na stronie głównej zdanie: Znajdą się również tutaj biografie osób, które negatywnie zapisały się w pamięci ludzkiej, a których działalność powinna być poznana żeby lepiej zrozumieć historię naszego miast i kraju skoro nie było do tej pory jasne kogo promujemy, a kogo potępiamy. Mam nadzieję, że teraz sprawa została wyjaśniona i autor/autorzy tego maila pozwolą/pozwoli promować naszą stronę.
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

ODPOWIEDZ