Autorzy obecnego gryfa

Awatar użytkownika

magdaw
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 348
Rejestracja: 7 lis 2011, o 13:37
Podziękował : 4 razy
Otrzymał podziękowań: 3 razy
Kontakt:

Re: Autorzy obecnego gryfa

#11

Post autor: magdaw » 4 lut 2013, o 14:45

Gryf 1937r.
Załączniki
Przechwytywanie.JPG
Przechwytywanie.JPG (21.6 KiB) Przejrzano 283 razy
Przechwytywanie.JPG
Przechwytywanie.JPG (21.6 KiB) Przejrzano 283 razy

Awatar użytkownika

Autor Tematu
be-good
Koordynator
Koordynator
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4721
Rejestracja: 2 lut 2011, o 20:15
Znajomość języków obcych: English, Deutsch, Pусский
Lokalizacja: Najpierw Czyżykowo, potem Bajkowe, obecnie Górki, za jakiś czas - Rokitki :( ...
Podziękował : 122 razy
Otrzymał podziękowań: 91 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Autorzy obecnego gryfa

#12

Post autor: be-good » 4 lut 2013, o 15:56

Szczerze - bardzo chciałbym, żeby to był dowód rozstrzygający, ale ta "metaloplastyka" pochodzi z czasów po wojnie :nea
(swoją drogą to zdjęcie zamieścił na innym Forum "nasz" Zet48 - mógłby dać je i u nas w herbowym wątku z podaniem, skąd dokładnie ta kompilacja pochodzi):

Obrazek

Źródło: http://www.marienburg.pl/viewtopic.php?t=8855

O ile pamiętam to dodatek do jednego z albumów ze zdigitalizowanych zbiorów tczewskiej MBP.

Edytka: Dobrze pamiętałem :) - to LIPIEC roku 1975.

MBP Tczew, karta 017: http://mbp.tczew.pl/digitalizacja/kroni ... ezentacja/

A ja chcę autentycznego wizerunku takiego gryfa sprzed napadu Niemców na Polskę.

Awatar użytkownika

Opiekun forumJadzia
Moderator
Moderator
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4022
Rejestracja: 30 sty 2011, o 20:23
Podziękował : 169 razy
Otrzymał podziękowań: 161 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Autorzy obecnego gryfa

#13

Post autor: Opiekun forumJadzia » 4 lut 2013, o 17:29

be-good pisze:(swoją drogą to zdjęcie zamieścił na innym Forum "nasz" Zet48 - mógłby dać je i u nas w herbowym wątku z podaniem, skąd dokładnie ta kompilacja pochodzi):
W wątku herbowym już się fotka pojawiła, dzięki Ramsesowi: http://www.dawnytczew.pl/forum/viewtopi ... 7695#p7695" onclick="window.open(this.href);return false;

Awatar użytkownika

zet48
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4415
Rejestracja: 30 sty 2011, o 19:05
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Otrzymał podziękowań: 8 razy
Kontakt:

Re: Autorzy obecnego gryfa

#14

Post autor: zet48 » 11 lut 2013, o 13:37

23 stycznia 1947 1946 roku Zarząd Miejski w Tczewie zwrócił się do Wojewody Gdańskiego z prośbą o zatwierdzenie herbu. Do dokumentu dołączono rysunki i odciski pieczęci z różnych okresów.
Na dokumencie znalazły się dwa podobne do poszukiwanych - niestety nie podano z jakich tal pochodzą, jeden na 100% przedwojenny, drugi najprawdopodobniej powstał po wojnie jako wzór nowego herbu Tczewa - podejrzewam że autor wzorował się na okupacyjnym znaczku pocztowym.
DSC_7529.jpg
DSC_7529.jpg (132.45 KiB) Przejrzano 242 razy
DSC_7529.jpg
DSC_7529.jpg (132.45 KiB) Przejrzano 242 razy
Obrazek
Zbiory Archiwum Państwowego w Gdańsku




Drugi obraz zalinkowałam, pojawił się już tutaj: be-good @ Herb Miasta Tczewa" onclick="window.open(this.href);return false;
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"

Awatar użytkownika

Autor Tematu
be-good
Koordynator
Koordynator
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4721
Rejestracja: 2 lut 2011, o 20:15
Znajomość języków obcych: English, Deutsch, Pусский
Lokalizacja: Najpierw Czyżykowo, potem Bajkowe, obecnie Górki, za jakiś czas - Rokitki :( ...
Podziękował : 122 razy
Otrzymał podziękowań: 91 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Autorzy obecnego gryfa

#15

Post autor: be-good » 11 lut 2013, o 17:12

zet48 pisze:...podejrzewam że autor wzorował się na okupacyjnym znaczku pocztowym...
Zet, proszę, podaj skąd ten gryf pochodzi, ok?

EDYTA 12.02 00:16 :
Znalazłem Twoje źródło: http://www.dawnytczew.pl/index.php?opti ... 21&lang=pl Bez Twojego odwrócenia kolorów widać lepiej, ze ogon jest zwinięty ku dołowi...

Co prawda pierwszy Gryf pochodzi nie ze znaczka, jak piszesz, a z pieczęci Miejskiej Kasy Oszczędnościowej w Tczewie, ale dziękuję że sam napisałeś dokładnie to, co starałem się sugerować od początku tego tematu, a bałem się wprost napisać.

Fakty są takie:

1. Do późnych lat 30tych powszechnie używany jest na dokumentach gryf o kształcie spotykanym już w późnych czasach pruskich:

Obrazek
Piesek.JPG
Piesek.JPG (19.28 KiB) Przejrzano 231 razy
Piesek.JPG
Piesek.JPG (19.28 KiB) Przejrzano 231 razy
2. Marzec 1939 - publikacja Zarządzenia MSW ustalający kolor gryfa jako czerwony na białym tle (po kilku latach żółto-niebieskiego epizodu).
ZAŁĄCZNIKA GRAFICZNEGO NIESTETY NIE MA OBECNIE W TCZEWIE :nea .

Obrazek

3. W czasie okupacji Niemcy używają na znaczkach i pieczęciach wzoru gryfa, który jedynie nieznacznymi mikro-szczegółami różni się od naszego obecnego herbu.
I był to z pewnością wzór najbliższy mu wizerunkowo ze wszystkich znanych nam tczewskich gryfów w historii.

Obrazek

Są dwa najprawdopodobniejsze scenariusze. Lekko ironizując:

A. Oszacujcie, czy to realne. W załączniku z marca 1939 widniał gryf - wzór/bliźniak gryfa obecnego. Polacy wdrożyli go jeszcze przed wybuchem wojny (tyle że trudno znaleźć choć jeden taki przykład :scratch ). Hitlerowców co prawda wszystko, co związane z polskością i polską administracją, doprowadzało do wściekłości a nawet ohydnych zbrodni, ale polskiego marcowego gryfa uznali za tak wyjątkowo fajnego, że postanowili uszanować Zarządzenie polskiego MSW z 1939 roku i używali go dalej powszechnie aż do końca swojej okupacji. A dalej - znowu my, bo przecież nowy gryf jest "nasz". Itd itp...

B. Wariant niestety, według mnie, bardziej prawdopodobny :o - w załączniku z 1939 roku był powszechnie znany z międzywojnia gryf wzoru, który pieszczotliwie nazywam "kura-pies". Hitlerowcy chcąc odciąć się od wzornictwa używanego przed wojną przez polską administrację wprowadzają zupełnie nowy swój wzór herbu, wykorzystujący co prawda elementy pojawiające się pojedynczo wcześniej, ale będący ich całkiem nowym zestawieniem. Po wojnie nowym władzom, na ogół dotychczas niezbyt związanym z naszym miastem, spodobał się hitlerowski herb i zaczęły one go, niejako w historycznym recyklingu, używać. Co ciekawe, są precedensy używania po wojnie również gryfa "kura-pies" (może z niechęci niektórych do posługiwania się gryfem okupanta), ale pragmatyzm powojennych władz był silniejszy.

Obrazek

KTO MNIE "DOWODNIE" PRZEKONA, ŻE UŻYWANY DZIŚ MODEL GRYFA NIE JEST WYTWOREM NAZISTOWSKIEJ III RZESZY ?? :help :help :help

P.S. Oferta wypłacenia 15.000 punktów DT za takiego gryfa z międzywojnia jest wciąż aktualna.

Obrazek

Awatar użytkownika

zet48
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4415
Rejestracja: 30 sty 2011, o 19:05
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Otrzymał podziękowań: 8 razy
Kontakt:

Re: Autorzy obecnego gryfa

#16

Post autor: zet48 » 11 lut 2013, o 17:30

Nie wiem gdzie jest błąd, ale w publikacji wydanej z okazji wystawy "750 lat Tczewa z archiwaliach", jak i na samej wystawie podane jest że Zarząd Miasta Tczewa zwrócił się do Wojewody Gdańskiego dnia 23 stycznia 1947 roku ...pod rysunkiem złotego gryfa jest podany rok 1946. Prawdopodobnie oba te opisy wyszły od pracowników Archiwum Państwowego w Gdańsku.
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"

Awatar użytkownika

LukaszB
Burmistrz
Burmistrz
Reakcje:
Posty: 7090
Rejestracja: 21 sty 2011, o 17:54
Lokalizacja: Tczew
Podziękował : 143 razy
Otrzymał podziękowań: 179 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Autorzy obecnego gryfa

#17

Post autor: LukaszB » 11 lut 2013, o 19:49

Żeby potwierdzić lub obalić twierdzenie be-gooda wystarczy udać się do Archiwum Państwowego w Gdańsku przy ul. Wałowej 5 (na prawo od Zieleniaka)
i poszukać załącznika do zarządzenia. Dokumenty dotyczące Tczewa to w większości sygnatura 525. Oprócz 15k DuTków można zyskać sławę i uznanie forumowiczów ;)
"Nasze czyny mogą jednakowoż przetrwać długo, o ile otrzymają potwierdzenie poprzez słowa świadków lub uratują pamięć dzięki spisaniu" Sambor II

Awatar użytkownika

zet48
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4415
Rejestracja: 30 sty 2011, o 19:05
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Otrzymał podziękowań: 8 razy
Kontakt:

Re: Autorzy obecnego gryfa

#18

Post autor: zet48 » 11 lut 2013, o 19:56

W wspomnianej wcześniej publikacji wspomniano: "Brakowało jedynie dokumentu zatwierdzającego herb miasta Tczewa - wydanego przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ok. 1937 roku - ponieważ został on zniszczony podczas działań wojennych".
Stwierdzanie "ok. 1937 roku" może wskazywać zarządzenie z 1939 r. które pojawiło się na forum ...to ze wizerunek gryfa został zniszczony (choć na to nie ma ostatecznych dowodów) może potwierdzać drugą teorię Be-gooda.
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"

Awatar użytkownika

Autor Tematu
be-good
Koordynator
Koordynator
Pisarz Miejski
Pisarz Miejski
Reakcje:
Posty: 4721
Rejestracja: 2 lut 2011, o 20:15
Znajomość języków obcych: English, Deutsch, Pусский
Lokalizacja: Najpierw Czyżykowo, potem Bajkowe, obecnie Górki, za jakiś czas - Rokitki :( ...
Podziękował : 122 razy
Otrzymał podziękowań: 91 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Autorzy obecnego gryfa

#19

Post autor: be-good » 11 lut 2013, o 19:57

LukaszB pisze:Żeby potwierdzić lub obalić twierdzenie be-gooda...
Ja się, póki co, jeszcze ciągle pytam :whistle
LukaszB pisze: ...Oprócz 15k DuTków można zyskać sławę i uznanie forumowiczów ;)
... i zostać dozgonnie znienawidzonym przez znaczną część społeczeństwa :evil2 za wywoływanie niewygodnych i zapomnianych zaszłości :lol: :lol: :lol:

Edytka z 21:13:

Nie krzyczę, że zwariowałem (bo to stało się dawno :kamil ), ustanawiam tylko taką nagrodę:
KAPUSTA.JPG
KAPUSTA.JPG (114.14 KiB) Przejrzano 188 razy
KAPUSTA.JPG
KAPUSTA.JPG (114.14 KiB) Przejrzano 188 razy
A ŁeB zatańczy dla Odkrywcy Limbo Dance.
Ja po Nim :nose ...

Obrazek

P.S. Bardzo proszę nie offtopikować :nono2 , tylko wsiadać w pociągi, taksówki i... 8-)

Awatar użytkownika

Michał
Budnik
Budnik
Reakcje:
Posty: 384
Rejestracja: 4 lut 2011, o 15:33
Otrzymał podziękowań: 3 razy
Kontakt:

Re: Autorzy obecnego gryfa

#20

Post autor: Michał » 12 lut 2013, o 09:35

Drogi Be-goddzie, bez urazy, ale chyba stawiasz nieco cały problem na głowie. Budujesz bowiem piętrowe hipotezy, które im głębiej, tym dalej odchodzą od słynnej zasady brzytwy Ockhama.

Fakty bowiem mamy następujące:
1) Władzom Tczewa w latach trzydziestych podoba się złoty gryf i lobbują za nim w Warszawie (mam niejasne podejrzenia skąd wzięła się ta miłość, ale to za mało by stawiać jakiekolwiek hipotezy).
2) MSW po długoletnich dyskusjach i opiniach specjalistów zatwierdza herb o barwach, które funkcjonują do dziś. Co istotne według Warszawy rozporządzenie z 2 marca 1939 roku obowiązuje nieprzerwanie od tego czasu.
3) Nie mamy wiedzy co do wdrożenia ministerialnego rozporządzenia przed wrześniem w Tczewie.
4) Po wojnie władze Tczewa, najpewniej nie mając wiedzy o marcowym rozporządzeniu z 1939 roku (jak widzimy zachowały się pieczątki z wcześniejszym wzorem) ponownie zwracają się z prośba o zatwierdzenie gryfa złotego.
5) Mimo tej prośby tczewski herb ostatecznie nabiera barw zgodnie z rozporządzeniem z 1939 roku.

Prawdę powiedziawszy nie ma tu nawet miejsca na Niemców, bo sumując te fakty do kupy, wychodzą nam jedynie dwie hipotezy:

a. Mimo wojny zachował się graficzny załącznik z 1939 roku w Warszawie (tudzież specjaliści, którzy go opracowywali i byli w stanie go odtworzyć) i po zapytaniu władz tczewskich wyższe instancje przypomniały jaki herb miasta jest prawnie obowiązujący.
b. Załącznik graficzny się nie zachował i po wojnie (najpewniej także poza Tczewem) wobec zapytania władz ad hoc zaprojektowano nowy wzór zgodny z przedwojennym rozporządzeniem.

Dlaczego nie ma tu miejsca dla Niemców? Ano dlatego, że jedyną przesłanką, która mogła by przemawiać za teorią Be-gooda, byłaby sytuacja, gdyby to władze Tczewa, zauroczone stworzonym przez Niemców wzorem prosiły o zatwierdzenie właśnie takiego wzoru. Wiemy, jednak, że było inaczej. Skoro nie tczewianie, to wzór ten nadać mogli albo urzędnicy z Gdańska, albo, co prawdopodobniejsze z Warszawy. Mimo powojennego zamieszania nie wierzę w samowolkę towarzyszy z grodu nad Motławą, którzy by ośmielili się wchodzić w kompetencję ówczesnego Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i wymyślili sobie jakiś wzór, mimo, że w obowiązującym akcie prawnym jasno stało, że takowy znajduje się w zasobie MBP (które zastępowało do 1954 roku MSW).

Trzymając się właśnie owej słynnej brzytwy, trudno bowiem uzasadnić skąd w Warszawie miałby się znaleźć wzór herbu wymyślony przez Niemców w czasie wojny? Także w dokumentnie zniszczonym Gdańsku byłby z tym raczej kłopot. Raczej wymyślono coś całkiem nowego, niż wzorowano się na Niemcach.

Jedyną ewentualnością, która by uprawdopodabniała teorię „niemiecką”, byłaby sytuacja, gdyby władze wyższe, po stwierdzeniu, że tczewska propozycja jest niezgodna z rozporządzeniem, zwróciły się do władz miasta z sugestią by te przedstawiły inna, w barwach czerwono-srebrnych – i wtedy to władze miasta skorzystałyby z wojennego wzoru. Tylko, znów na logikę, po cóż taka operacja, skoro o wiele prostsze było by zwykłe „przemalowanie” gryfa, którego przesłano do Gdańska. Na dodatek wiemy, że to nie były czasy samorządów gminnych i mało prawdopodobne by towarzysze z Gdańska, albo Warszawy mieli ochotę konsultować z towarzyszami z Tczewa banalne sprawy, które leżały w ich kompetencji.

Byłbym też bardzo ostrożny z wchodzeniem w ideologię. Nie ma najmniejszych powodów by Niemcy odcinać się musieli od wzorca/wzorców herbu używanego przed 1939 rokiem. Przecież była to w dużej kontynuacja herbów z czasów pruskich. Jak już, to raczej odciąć by się powinni od tego z 2 marca. Jednak z historycznego punktu widzenia obydwa warianty kolorystyczne (złoto-niebieski i srebrno-czerwony), są jak najbardziej „politycznie poprawne” dla rasy panów i bardzo wątpliwe by zmiany herbu w czasie wojny miały jakieś inne powody poza zwykłe „aktualizacje techniczne” wynikające z fantazji decydentów, lub umiejętności rzemieślników.

No i na koniec bardzo ważna sprawa. Nim zaczniemy na dobre tropić warianty gryfa warto najpierw ustalić jakie instytucje były zobowiązane do używania wersji zatwierdzonej 2 marca 1939 roku. Według mnie tylko i wyłącznie magistrat i podległe mu bezpośrednio komórki. Zwracam uwagę na causus gryfka złotego po wojnie, gdy szereg instytucji „okołomiejskich”szeroko korzystała ze wzoru, który był inny od oficjalnie obowiązującego! Na dodatek nie znamy wewnętrznych regulaminów pracy urzędu i nie mamy pojęcia, czy wejście w życie rozporządzenia z 2 marca skutkowało natychmiastową wymiana pieczątek i papierów firmowych. Wcale nie musiało!

Być może nowy wzór był na etapie dokumentów leżących w burmistrzowskim sejfie i tak czerpać mogli z niego Niemcy, jak i (choć to mało prawdopodobne) dopiero po zapoznaniu się z rozporządzeniem z 1939 roku uświadomili sobie ich znaczenie powojenni włodarze Tczewa.

Ergo by potwierdzić Twoją hipotezę, najpierw musielibyśmy udowodnić, że te wojenne wzory nie nawiązują do gryfa z 1939 roku, bo póki tego nie zrobimy, to logika nakazuje nam uznawać, że Niemcy po prostu skorzystali z zatwierdzonej 2 marca 1939 roku wersji, która nie zdążyła przed wojna wejść do szerszego użytku.

ODPOWIEDZ